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TRANSCRIPCIÓN DE ENTREVISTA A MARIO HAMUY y JOSÉ MAZA
Esta entrevista a los astrofísicos chilenos Mario Hamuy y José Maza, fue grabada en
Santiago de Chile. Enero, 2011
CW:
“Ileana: la Galaxia de Andrómeda,
a 700.000 años luz,
que se puede mirar a simple vista en una noche clara,
está más cerca que tú.
Otros ojos solitarios estarán mirándome desde Andrómeda
en la noche de ellos. Yo a ti no te veo.
Ileana: la distancia es tiempo, y el tiempo vuela.
A 200 millones de millas por hora el Universo
se está expandiendo hacia la Nada.
Y tú estás lejos de mí como a millones de años.”
Ernesto Cardenal, poeta nicaragüense, quien se ha interesado como amateur por la
astrofísica y el origen del universo, tiene un poema además sobre el origen del
cosmos, uno de sus últimos poemas. Pero que aquí hace la clásica mezcla que se
ha hecho a través de la historia, de usar -antes se usaban estrellas-, ahora se usan
supernovas y galaxias como metáforas de las distancias amorosas. El poeta hace
distintas afirmaciones sobre las galaxias, sobre sus distancias, habla sobre un
universo que se expande hacia la nada. Vamos a tener que llamar a expertos, a los
que saben verdaderamente del tema, a veces los poetas creen saber del cielo, pero
en realidad saben del cielo poético, no del cielo real. Para eso están con nosotros,
para responder estas y otras muchas más preguntas, Mario Hamuy -Licenciado y
Magíster en Física por la Universidad de Chile, Doctor en Astronomía de la
Universidad de Arizona de EEUU, Académico y Director del Departamento de
Astronomía de la Facultad de Ciencias Físicas y Matemáticas de la Universidad de
Chile, Investigador Principal del Núcleo Milenio de Estudio de Supernovas, ha
publicado más de cien artículos científicos, unos de ellos en la prestigiosa revista
Nature-. José María Maza, quien ya ha estado antes en otras conversaciones aquí en
Una Belleza Nueva, Licenciado en Astronomía por la Universidad de Chile, Máster y
Doctor por la Universidad de Toronto, Canadá, Académico también de la Facultad
de Ciencias Físicas y Matemáticas de la Universidad de Chile, obtuvo una Cátedra
Presidencial en Ciencias en 1995 y el Premio Nacional de Ciencias Exactas. Ambos,
autores de este bello y estimulante libro: “Supernovas, el explosivo final de una
estrella”, con una imagen, vamos a ver varias de estas imágenes, de estos
espectáculos extraordinarios, pirotécnicos que el cielo ofrece cada millones o miles
de años. Muchas gracias por estar aquí en Una Belleza Nueva.
Antes de partir, porque además tenemos una “papita caliente”, que tengo aquí a mi
mano izquierda, que va a ser parte importante de nuestra conversación, vamos a
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ver si el poeta está tan equivocado. Al dirigirse a la amada dice que la galaxia de
Andrómeda está a 700.000 años luz, ¿es correcta esa afirmación?
MH:
Si
CW:
La galaxia de Andrómeda, brevemente, ¿dónde está?, ¿qué es?, ¿cuál es la
característica de esa galaxia?
MH:
Es una galaxia de tipo espiral, parecida en su morfología a la Vía Láctea, pero más
grande que la nuestra, más masiva. Está a la distancia que menciona el poeta Ernesto
Cardenal. Y en el futuro se va a fundir con la Vía Láctea y eso ya tiene un nombre
CW:
¡Vamos a ser una sola galaxia con Andrómeda!
MH:
Exactamente, y eso se llama “Milk-dromeda”, en inglés
CW:
O sea, seremos, nos llamaremos entonces, seremos habitantes de…
JM:
(risas) la “Vía-drómeda”
MH:
La “Vía-drómeda” y Ernesto Cardenal se encontrará con su amada
CW:
O sea, realmente el poeta le achuntó aquí, ah? (risas)
Ahora, dice: “Vista en una noche clara está más cerca que tu”, ¿se pueden ver
estas galaxias en una noche clara?, ¿cualquiera de nosotros puede ver la galaxia
Andrómeda?
JM:
Desde Nicaragua si
CW:
Ah, desde Nicaragua si
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JM:
Porque queda en el hemisferio norte
CW:
Nosotros no
JM:
No
CW:
¿Qué podemos ver nosotros en nuestro cielo?
JM:
Las Nubes de Magallanes, esas son galaxias muy chiquititas que están a 170.000 años
luz, están más cercanas que Andrómeda. Son satélites de la galaxia nuestra. Esto es
como el kiosco de la esquina, está muy cerquita. Andrómeda es una galaxia grande, tal
vez más grande que la nuestra
CW:
Después dice, bueno esto ya es más metafísico o físico o astrofísico, tal vez:
“Otros ojos solitarios estarán mirándome desde Andrómeda en la noche de ellos”,
la pregunta de si hay otros al otro lado, que tu abordas al final de este libro que ha
sido reeditado: “Astronomía Contemporánea”, cuando te planteas la hipótesis y
haces un estudio incluso estadístico, si es probable que exista vida en otro planeta
y si esa vida podría ser civilizaciones tecnológicas como la nuestra y si existen
todavía o no. A ver, cuál es el cálculo, al final llego a la conclusión que somos los
únicos, finalmente aunque hayan existido otros
JM:
No, no, no. En nuestra galaxia hay 200.000 millones de estrellas, en cada estrella hay
varios planetas, ya hay más de 500 planetas conocidos en otras estrellas. Es posible que
en todas las estrellas haya un planeta con condiciones de habitabilidad, 200.000 millones.
Ahora, ¿cuán probable es el surgimiento de la vida en un planeta donde las condiciones
son posibles? Eso no lo sabemos, yo no soy biólogo, así que no sé. Pero bueno, el
famoso astrofísico norteamericano Carl Sagan hacía una estadística: si uno se pone muy
pesimista y todos los factores los pone por el lado pesimista, llega a la conclusión de que
en nuestra galaxia hay una sola civilización inteligente que somos nosotros
CW:
Una sola, y si ha existido otra a lo mejor desaparecieron ya
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JM:
Claro. Y si uno se pone muy optimista habría un millón de civilizaciones inteligentes en
nuestra galaxia. Pero incluso, un número un millón, es una de cada 100.000 estrellas. Es
decir, de todas maneras, incluso en el caso más optimista, la civilización más cercana
estaría a unos 100, 200 años luz, nos demoraríamos más de 100 años en ir y más de 100
años en volver, es decir, no es negocio ir y volver. Pero en el caso más pesimista, si
estamos solos en nuestra galaxia, en el universo que vemos hay 100.000 millones de
galaxias. Entonces que haya vida en otra galaxia, no tiene porque ser en esta. Ésta es la
nuestra, pero hay 100.000 millones de galaxias, así que el universo tiene que estar lleno
de formas de vida
CW:
Y nos podemos comunicar por ondas de radio
JM:
Bueno, estamos intentándolo, pero todavía sin éxito
CW:
Y después afirma, bueno: “La distancia es tiempo”, Einstein está metido ahí, ¿si o
no? y ¿qué decir de esa afirmación?, mirada desde la astrofísica, la afirmación del
poeta. “Y el tiempo vuela”, bueno, eso lo sabemos en la vida cotidiana, pero la
distancia en el tiempo astrofísico, ¿cómo es eso?
MH:
Si, en la relatividad general, las tres dimensiones espaciales están ligadas a la dimensión
temporal y están conectadas por la velocidad de la luz
CW:
¿Y podemos viajar hacia el pasado?
JM:
Hm…
CW:
¿Podemos viajar hacia el pasado cuando viajamos en el espacio y podríamos, tengo
entendido, si viajara un astronauta, hipotéticamente hacia el pasado, y volver a una
edad desfasada de la de sus contemporáneos que dejó?
MH:
Sí, eso es posible, son las consecuencias poco intuitivas que tiene la relatividad general.
Debido a que la velocidad de la luz siempre es constante, independientemente de la
velocidad de la fuente. Si se aleja o se acerca nosotros siempre vamos a ver la misma
velocidad para la luz que se acerca hacia nosotros. Eso trae consecuencias poco
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intuitivas como es la dilatación o contracción del tiempo y lo mismo de las longitudes
espaciales
CW:
Tu una vez me dijiste José en una entrevista que un ciudadano común y corriente,
un qualunque, o sea nosotros, los que no somos astrofísicos, ni siquiera
entendemos el modelo de Ptolomeo, que ya fue superado absolutamente por
Copérnico. O sea, recién quizás podríamos entender -si es que- no logramos
entender el modelo de Ptolomeo. O sea, entender la astrofísica y la teoría física que
hay detrás de esto es difícil, que la pueda entender un común mortal que no tenga
formación física
JM:
Sí, pero bueno, sin entenderlo uno puede, por lo menos, conocer la fenomenología.
Incluso una cosa que ya es sorprendente es que cuando uno mira, uno está mirando el
pasado. Andrómeda la vemos como era, no como es. Como era. Porque la luz se demoró
un millón de años en llegar acá. La Nube de Magallanes la vemos como era. Mira, en el
año 87, en el libro contamos la historia, de una supernova que Mario inició su carrera ahí
en la 1987Ia. En febrero de 1987 había explotado hace 170.000 años y se demoró todo
ese tiempo en llegarnos la información acá. Estamos viendo el pasado del universo y
cuando miramos, en esa medida, el tiempo es distancia. Cuando estamos mirando más
lejos, estamos viendo más al pasado. Nosotros tenemos un túnel al pasado, los
telescopios son máquinas del tiempo. Estamos viendo el pasado del universo, no el
presente
CW:
Una película que a mí me marcó cuando niño, ahí en la superpantalla del cine Santa
Lucía, en la Alameda, fue “2001, Odisea del espacio” de Kubrick. Y esa escena
cuando la nave se lanza en una carrera loca, cuando el computador se revela frente
al hombre, y comienza un viaje a través de los túneles del tiempo, en el fondo es
Einstein, ¿no cierto?, aplicado, y termina encontrándose él con un viejito que es él
mismo muriendo. ¿Te acuerdas de esa escena de Kubrick?
MH:
Si, absolutamente, yo la vi en el mismo cine que tú estás mencionando
(risas)
CW:
¿Y?, mirado hoy día desde la mirada de la astrofísica, ese encuentro de él con él
mismo viejo, después de un viaje así, a través del espacio
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MH:
Bueno, es fascinante. Esas son las posibilidades que nos abre la relatividad general y
bueno, todavía es difícil desde el punto de vista tecnológico poder realizar, aprovechar
ese tipo de relatividad, porque se requiere que las naves espaciales viajen a grandes
velocidades, muy cercanas a la velocidad de la luz. Solamente con esas situaciones de
velocidades muy cercanas a la de la luz es que podemos ver los efectos de la dilatación o
contracción del tiempo. Así que tecnológicamente todavía están lejos, pero de todas
maneras fue fascinante
CW:
Pero hipotéticamente no son tan ciencia ficción o tan delirio como lo presentaron
algunos autores de ciencia ficción que nutrieron nuestra infancia. Y la última
afirmación nos lanza de lleno en el que va a ser el tema central de esta
conversación, dice Ernesto Cardenal: “A 200 millones de millas por hora el
Universo se está expandiendo hacia la Nada”. Está tocando ahí el tema de la
expansión. Primera afirmación: El universo se está expandiendo hacia la nada. ¿La
astrofísica actual le da el visto bueno a esta afirmación del poeta?
JM:
Hm…
CW:
Hubo contradicción, uno como que dijo si, el otro dijo no. Interesante, a ver José
(risas)
JM:
Lo que pasa es que ahí hay una pequeña cosita: que se expanda hacia la nada es una
cuestión muy complicada, porque eso ya nos pone en que el universo tendría un borde y
una serie de cosas. Lo que la astrofísica moderna señala es que el universo, imagínate
que si nosotros vivimos en esta mesa, en la superficie, lo que nosotros vemos es un
pedazo de la mesa y lo que constatamos es que ese pedazo de la mesa se está inflando,
está aumentando su dimensión. No sabemos para dónde se está expandiendo, la mesa
puede ser infinita, y al expandirse y duplicar su tamaño sigue siendo infinita. Entonces no
se está expandiendo hacia la nada. La idea de que algo se expanda hacia la nada es
como que fuera una burbuja y por fuera dice “nada”, “nada”, “nada”, “nada” y esa burbuja
se engrandece, no es muy así el modelo del universo actual
CW:
Mario, en cambio tu, parece que tienes una leve discrepancia, que me parece muy
interesante, o un punto de vista distinto
MH:
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No, estoy de acuerdo, lo que pasa es que es un tema de semántica
JM:
Claro
MH:
Lo que está ocurriendo, en el marco de la relatividad general, es que es el espacio mismo
el que se va expandiendo desde sí mismo. No necesita un espacio exterior para
expandirse. Si Ernesto Cardenal se refiere a que la nada es un espacio exterior, no es
cierto. Pero si se refiere a que el espacio se desdobla de sí mismo y no requiere algo
externo, está correcto
CW:
Aquí hemos hablado con otros físicos de la nada, del vacío, no vamos a
entramparnos en eso porque son términos filosóficos que a veces tienen co-relatos
distintos o que vienen del budismo zen o qué sé yo no, de la mística. Pero si está
claro que algo parecido a la “nada” o que nos suena como “nada”, es un término,
tal vez poco feliz, que se ha hecho de moda en el último tiempo que es la energía
oscura y la materia oscura. Y ustedes tienen mucho que ver con eso, y se van a
preguntar los telespectadores por qué. Bueno, tengo aquí la “papita caliente” que
decía al comienzo del programa, que viene llegando desde Amazon, la librería
virtual: “El 4% del Universo”. Es muy gráfica la portada, muestra la torta y ese
fragmento en colores sería ese único 4% que podría hoy día la astrofísica conocer,
medir, cuantificar. Escrito por Richard Panek, este libro plantea, cuenta la historia
de en qué momento se descubre que la aceleración del universo no se frenaba sino
que se aceleraba, así entiendo yo, más, contradiciendo la Ley de Gravitación. Y que
en un eslabón importante, fundamental en el descubrimiento, que hoy día ha sido
una revolución y que va a significar probablemente un cambio del paradigma de la
ciencia, una revolución teórica en la física, hay unos chilenos. Unos chilenos que en
la década de los 90, “los cazadores de supernovas” les vamos a poner así,
cuantificaron y midieron un aspecto de esas supernovas, la distancia, la luz, etc., y
que prácticamente colocaron las cajas de herramientas sobre la que está cimentada
esta teoría. Pero aquí empieza la teleserie de la astrofísica. Siempre se ha dicho que
la astrofísica es una ciencia de colaboración mutua –ese es el cuento de hadas que
se cuenta-, pero también tiene un correlato más oscuro: Unos físicos o estudiantes
de física, o doctorados de física de Harvard que pasaron por este lejano país se
encontraron con la caja de herramientas y se la llevaron para la casa, la tomaron
prestada y luego no citaron cuál era la fuente de esa caja de herramientas. Panek
afirma en este libro, dice que de alguna manera aquí estamos viendo una historia de
colaboración, competencia y frustración. Colaboración porque ingenuamente dos
científicos, o un grupo –ustedes me dirán quiénes-, prestaron la información que
tenían y estaban recabando en ese momento de su investigación. Después, la
competencia viene cuando empiezan a intervenir intereses de poder y dinero, que
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hacen que estos físicos desesperadamente quieran tener estos datos, se los lleven,
los publiquen en un paper, se traten de adelantar a la publicación del paper, y
finalmente, ustedes queden un poco borrados de la historia cuando son parte
fundamental de esa historia. Mario, ¿conté lo verdadero?, cuéntanos brevemente
qué pasó ahí
MH:
Fue un excelente resumen. La verdad es que no hay mucho que pueda agregar a lo que
acabas de decir. Voy a hurgar un poquito en mi memoria. Yo llegué a trabajar a Tololo en
el año 1987
CW:
¿Tres días después de esa supernova?
MH:
Exactamente, fue un literal regalo “caído del cielo”. Yo llegué a trabajar a Tololo y dos días
o tres días antes explota esta supernova en la Nube de Magallanes hace 170.000 años y
me tocó la suerte de estar presenciando ese importante evento. Era la primera supernova
visible a simple vista después de cuatro siglos, después de la supernova de Keppler de
1604. Entonces era la primera oportunidad para hacer un estudio detallado de la muerte
de una estrella con el instrumental moderno
CW:
¿Cada cuánto se producen supernovas en nuestra galaxia?
MH:
En nuestra galaxia típicamente una cada 50 años en promedio, y nuestra galaxia está en
deuda porque la última fue la de 1604, la última realmente observada
CW:
¿Y en el universo todo, en todas la galaxias?, ¿Se dice que es una cada segundo?
MH:
Es una cada segundo porque tiene 100.000 millones de galaxias y 100.000 millones de
estrellas en cada una de ellas, entonces la probabilidad, tienes una en cada segundo,
aproximadamente. Bueno, eso motivó mi interés por estudiar las supernovas, esa en
particular, la del año 1987, que fue un evento único, ocupó las portadas del Times, de los
diarios más importantes del mundo. Al poco tiempo yo adquirí experiencia y habilidades
con el uso del instrumental moderno que había en Tololo, que eran los CCD, que son los
detectores electrónicos, los mismos que tienes en tu cámara digital
CW:
Que reemplazaban las placas fotográficas…
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MH:
Que reemplazaban las placas fotográficas
CW:
Y antes, el telescopio. Eso es interesante contarlo, bueno, brevemente. Primero la
mirada de los primeros astrofísicos, el telescopio que tiene algo romántico, las
placas fotográficas y esta versión digital que es…
JS:
CCD
MH:
Eso que u describes han sido como los tres hitos más importantes en la instrumentación
astronómica, que han permitido los grandes saltos en el conocimiento: El telescopio, la
placa fotográfica y el CCD. Bueno, entonces yo aprendí esas herramientas que estaban
disponibles en Tololo y al poco tiempo, como yo conocía muy bien a José, que era un
buscador de supernovas desde la Universidad de Chile, le propuse hacer una sociedad:
que él siguiera aprovechando su experiencia en buscar supernovas y yo me hacía cargo
del seguimiento y el estudio posterior. El propósito era entender si un tipo particular de
supernova, que son las que se llaman Ia, eran muy buenos patrones lumínicos. Y bueno,
estuvimos 3 años, desde fines de los 80’s hasta el año 93 buscando supernovas.
Tomábamos placas fotográficas en el Cerro Tololo, las revelábamos en un cuarto oscuro,
yo se las mandaba a José, las poníamos arriba de un bus, las placas viajaban en la
noche, José las iba a buscar al día siguiente a las Torres de Tajamar. En el Observatorio
Cerro Calán de la Universidad de Chile, José con su equipo, hacía la búsqueda con las
placas fotográficas y cuando encontraban una candidata me avisaban y, todo lo que había
en esa época era el fax, no había ni e-mail no había nada de eso. Y yo entonces me iba
con otro telescopio, en Tololo, con 1 CCD, a mirar esa galaxia en particular a ver si
efectivamente era o no una supernova. Y así encontramos 50 supernovas, de las cuales
30 fueron del tipo Ia, que eran las que nos interesaban para ver si eran patrones lumínicos
CW:
Brevemente, antes de que continúes la historia, porque muchos estarán
preguntándose, habrán escuchado la palabra, ¿qué es, José, una supernova? Tu
que has tenido la pasión y has estado enamorado de ellas, como Cardenal de su
mujer -de Ileana-, tú de las supernovas
JM:
Bueno, brevemente, la supernova es el colapso final de una estrella. Hay varios tipos de
estrellas y las estrellas, por decirlo así de alguna manera, “mueren” en una variedad de
formas. Las estrellas más comunes y corrientes como el sol, se va a morir como una
“enana blanca”, va a hacer un pequeño gesto al universo que es una nebulosa planetaria.
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Pero las estrellas más masivas, mueren en forma espectacular, en una explosión
gigantesca, que las hace por un mes o dos meses, ser mil o diez mil millones de ves más
brillantes que lo que habían sido durante toda su vida, se gastan como todo los ahorros
energéticos que le van quedando en el último “cataplún” de la estrella y la gran mayoría
de la masa sale eyectada al espacio
CW:
Se habla de una implosión, ¿es una implosión, hacía adentro, un colapso…?
JM:
Es que lo que pasa, la estrella, el motor de la estrella –si uno le pudiera, como a los
automóviles, abrir el capó- el motor de la estrella está en el centro, tienen un cuesco en el
medio
CW:
¿Cómo se llama ese centro?
JM:
Bueno, es el núcleo de la estrella, que es como el 10% central y el resto de la estrella es
lo que está apretando ese núcleo para mantenerlo súper caliente y permitir las reacciones
nucleares. Y cuando ese núcleo transforma el hidrógeno en helio, el helio en carbono y de
ahí todo hasta que forma átomos de hierro, cobalto y níquel 56, hierro 56 principalmente,
llega un momento en que cuando la estrella lo trata de comprimir y provocar reacciones
nucleares, el núcleo se colapsa y al colapsarse el núcleo la estrella se queda sin su fuente
de sustentación y el interior de la estrella implota, se va para adentro. Pero se va para
adentro y pega un bote y eso gatilla la explosión. Es una implosión la que gatilla la
explosión de la estrella. Y en la implosión tal vez se forma una pepita que es una estrella
de neutrones o -a lo mejor- un hoyo negro, en algunos casos, está menos documentado,
los casos de estrellas de neutrones están muy bien documentados, los casos de hoyo
negro están menos documentados. Pero ese es más o menos el fenómeno que se conoce
como supernova
CW:
Mario, continuemos la historia, entonces tú estabas junto, en colaboración,
investigando estas supernovas, pero tú estabas de alguna manera investigando
distancia o calibrando luminosidad, ¿qué significa eso? y ¿qué significó ese
descubrimiento?, ¿qué descubrieron ahí?
MH:
A ver, desde que Hubble en 1929 descubre que el universo se está expandiendo, y nos
cambió completamente la visión, fue una gran revolución cósmica
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CW:
¿Qué se creía antes de esa visión?
MH:
Que todo el universo era nuestra galaxia, la Vía Láctea y que era estático. O sea, era una
Vía Láctea que rotaba, pero no tenía una expansión, una contracción neta
CW:
Ese fue un segundo golpe al ego del universo y del hombre…
MH y JM:
Así es
CW:
Primero, el más fuerte fue Copérnico cuando demostró que no era la Tierra el centro
del universo, sino que el sol. Y ahora descubrir que no estábamos solos, que había
otras galaxias fuera de la nuestra
MH:
Exactamente. Bueno, los méritos de Hubble son dos en realidad. En 1925 él demostró
que fuera de la Vía Láctea, las nebulosas que eran de apariencia difusa, eran otras “Vías
Lácteas” en sí mismas, otros “universos isla”. Entonces repentinamente Hubble nos
expande el tamaño del Universo a tamaños enormes y ese espacio estaba sembrado de
galaxias
CW:
Ese concepto de “universos isla” se lo debemos a un filósofo, a Kant
MH:
Immanuel Kant
CW:
Qué increíble, nunca uno pudiera pensar que un filósofo supiera tanto de astrofísica
JM:
Sabía mucho
MH:
Así que ese fue el primer merito en 1925, de Hubble, y el 1929, no sólo hace eso sino que
mide las velocidades con que se alejan o se acercan estas nebulosas y encuentra que
todas se alejan de nosotros y eso da origen a un universo en expansión, un universo que
tuvo un origen: el Big Bang hace 13.700 millones de años y a un universo que no tiene
centro. Fue las grandes revoluciones, como si fuera poco, que hizo Hubble
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CW:
Cambió todo. Se movió el mapa, el piso, se movió todo ahí
MH:
Exacto. Entonces queda el desafío para los astrónomos durante el siglo XX demostrar si
la expansión se va frenando muy rápido o se va frenando muy lento, porque eso define el
destino del universo
CW:
Que es lo que pasa al final. ¿Qué pasa si se frena muy rápido, cual es el final?
MH:
Que se expanda hasta un cierto máximo de amplitud, de tamaño y luego se contrae
CW:
Hay como un…
MH y JM:
Un “Big Crunch”
CW:
Se va hacia adentro. ¿Y si se expande lentamente?
MH:
Si se expande y se va frenando lentamente, entonces se expande para siempre
CW:
Y la segunda probabilidad, me imagino que era la más probable dado que existe la
Ley de Gravedad, ¿o no?
MH:
Bueno, en estas dos situaciones que yo te estaba explicando, de expansión que se frena
rápido o expansión que se frena lento, siempre está actuando la gravedad. Pero en todos
los casos es la gravedad la que es un freno, que va a frenar más o menos rápido al
universo. Dependiendo cuánta gravead haya, cuánta masa haya, vamos a tener distintos
destinos. Y eso tiene que ver también con la geometría del universo. Si el universo se
frena muy rápido hasta un máximo de amplitud y luego se contrae, es un universo
espacialmente finito, y el otro es uno espacialmente infinito. Esa es una relación que nos
provee la relatividad general
CW:
Y entonces, ¿cómo engarzas tu búsqueda, tu propia investigación?
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MH:
Entonces el desafío era medir distancias a galaxias y medirles sus velocidades de
expansión y al medir esas dos cantidades en una muestra de galaxias, podíamos afirmar
si la expansión iba a ocurrir para siempre o no. Ese era el gran desafío. Y lo intentaron los
astrónomos usando galaxias como patrones lumínicos, fracasaron, y en los años 80’s las
supernovas de tipo Ia eran muy buenos candidatos promisorios, por ser muy luminosas se
pueden ver desde muy lejos y además se pensaba que eran muy uniformes, el problema
es que los datos con placas fotográficas no permitían realmente concluir si era cierto o no
que eran muy buenos patrones lumínicos. Y ahí entonces es donde este trabajo, esta
sinergia entre José, el equipo de José y el de Tololo, permitió medir las supernovas con
mucha precisión y demostramos que no eran patrones lumínicos tan precisos como se
pensaba, había una dispersión, había supernovas de 10 watts, otras de 100 watts, pero
encontraos una medición adicional en los datos nuestros que permite calibrarlas a todas a
la misma luminosidad. Entonces por primera vez se puede realmente abordar el tema: si
la expansión del universo va a ser para siempre o no.
CW:
¿Y cómo va a ser la expansión del universo? A partir de este descubrimiento, ¿qué
es lo que significó?, ¿cuál es la conclusión? y ¿qué es lo que nos encontramos?
Porque ahí entramos en la energía oscura, en la materia oscura, ¿no es así?
JM:
Claro. Bueno, desgraciadamente para el ego de los hombres, todo el mundo apostaba a
que el universo fuera o abierto o cerrado, pero con sólo fuerza de gravedad y lo que se
encuentra es que la expansión se está acelerando. El universo cuando era chico, -digo,
en términos de tamaño, no cuando era “niño”- la gravedad dominaba a una fuerza de
repulsión. El universo es como que le hubieran echado polvos de hornear -que uno le
echa a un queque-, y se va acelerando en su expansión, al comienzo la gravedad lo frenó,
por los primeros 7.000 millones de años y ahí como que en este “gallito” entre las dos
fuerzas se igualaron, y desde entonces hasta ahora domina la fuerza de repulsión. Pero la
fuerza de repulsión no va tener ya nunca más contrapeso y el universo todos los días se
expande un poco más rápido y por lo tanto al final las galaxias van a quedar en una
soledad completa
CW:
Pero para que se expanda cada vez más rápido es porque había algo que no
conocíamos y que está operando como una especie de fuerza
JM:
Hay una fuerza asociada con el espacio vacío. Mira, Aristóteles decía que la naturaleza le
tiene horror al vacío
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CW:
Horror vacui
JM:
Horror vacui. Y tenía una serie de explicaciones y que el vacío no podía ser porque no
puede ser que sea, no sé, explicaciones muy complejas para mí, por lo menos. Y sin
embargo, ahora nos encontramos que después de que evacuamos un volumen, sacamos
la materia, sacamos la radiación, sacamos todo, queda una energía asociada con el
espacio vacío que representa más del 70% de la totalidad de la energía. Ahora,
desgraciadamente, -yo soy preocupado de la semántica, mal que mal mi hermana me lo
enseñó-…
CW:
…profesora de literatura…
JM:
… le pusieron el muy mal nombre de “energía oscura”
CW:
¿Por qué es malo el nombre?
JM:
Porque la energía no es ni clara ni oscura. La energía es. Ahora, es oscura en un sentido
filosófico, incluso la palabra “dark” u “obscure” en inglés podría prestarse. La energía
oscura es una energía que no conocemos
CW:
¿Cómo tendría que llamarse entonces? ¿Energía desconocida, tal vez?
JM:
Energía del vacío. Es energía del vacío. Lo otro es la materia oscura que se encuentra en
la periferia de la galaxia, que hay una gran cantidad de materia que no emite luz y la
materia que no emite luz, por semántica, es materia oscura. Entonces las galaxias tienen
materia oscura en su periferia, y también, la materia oscura que no la conocemos mucho,
constituye como el 80% de toda la materia que tiene la galaxia. Es decir, de toda la
materia de la galaxia 20% es materia ordinaria, común y corriente: piedras, palos, gatos y
perros, y el 80% es materia oscura
CW:
¿Cuánto está hecho de átomos? Porque siempre se ha pensado que el átomo es el
último eslabón de la materia. ¿Cuánto hay de átomo en el mundo?
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JM:
Un 4%
CW:
Un 4%, como lo plantea el autor acá y en este gráfico diseño. Es decir, ¿el 96% es
todavía desconocido?
JM:
Un 22% es materia oscura y un 74% es energía asociada al vacío, que lo han dado en
llamar energía oscura que además por las palabras pareciera que energía oscura y
materia oscura son como cara y sello de una misma moneda, no tiene nada que ver
CW:
Son distintos
JM:
Son totalmente distintos
CW:
¿Significa esto que no podemos conocerlo, no podemos medirlo porque todavía no
están los instrumentos o porque falta un cambio, un eslabón, un cambio teórico o
una nueva física para esto? ¿O es solamente un tema tecnológico? ¿De poder llegar
a ver finalmente o medir esta materia o lo que se necesita aquí es un cambio en la
física misma, para poder llegar a conocer esta materia, esta energía oscura?
MH:
Se necesita nueva física, esa es una posibilidad. Hay gente que piensa que esta energía
oscura, que es el 70 y tantos por ciento del universo, es un campo de energía que llena el
espacio vacío y hay gente que trata de explicarlo desde el punto de vista teórico para
tratar de entender su origen. Hay otra gente, en cambio, que lo interpreta como una
característica de la geometría del espacio, como una constante fundamental del espacio.
Y hay bastante controversia. En el fondo estamos hablando de la Ecuación de Campo de
Einstein, en que por un lado, a la izquierda, tenemos la geometría del espacio-tiempo y a
la derecha tenemos todas las fuentes de energía que afectan ese espacio-tiempo.
Entonces hay gente que lo pone al lado derecho como una fuente de energía y los físicos
de partículas están tratando de explicar el origen y la magnitud de esta energía, y hay otra
gente que lo pone al lado izquierdo, como una característica del espacio-tiempo, y ahí
sería entonces simplemente una constante fundamental del universo en que vivimos
CW:
¿Y es posible que no lleguemos nunca a conocerlo?… Se quedaron pensando los
astrofísicos… Aquí la humildad científica vamos a ver cómo está
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MH:
Difícil saberlo. Las supernovas fueron las primeras, el primer experimento que arrojó
evidencia sobre la energía del vacío, en que el 70 y tantos por ciento del universo está
hecho de este éter desconocido y datos posteriores han permitido corroborar ese
descubrimiento del año 98 o 99. Ahora, para tratar de caracterizar la energía oscura se
introduce un nuevo parámetro, que caracterice la energía oscura, y para medirlo se
requieren muchos más datos de supernovas y mejorar la técnica. En eso hemos estado
trabajando en los últimos años, con los colegas del observatorio de Las Campanas, para
tratar de refinar esa técnica, de manera que las mediciones de distancias sean mucho
más precisas. De esa manera esperamos poder medir ese parámetro que caracteriza la
energía oscura
CW:
Bueno, yo recién decía que todas estas noticias que vienen desde Copérnico en
adelante lo único que han hecho es golpear y demoler nuestro ego, lo que por otro
lado es bastante bueno. Pero el ego chileno se agranda cuando leemos el libro de
este periodista Richard Panek, -un periodista científico importante, que escribe
entiendo en el New York Times, que ha escrito varios libros de astrofísica, un
hombre que sabe-, que cuenta la historia de cómo se gesta esta revolución, porque
es una revolución científica de envergadura la que probablemente ocupará los
próximos decenios en la ciencia, este cambio en la manera de entender la materia,
la energía, etc. Y muestra cómo los chilenos, un grupo de chilenos, o sea ustedes,
de investigadores en este Finis Terrae fueron los que colocaron el primer eslabón.
Entonces ¿cómo ocurre?, ¿cómo puede pasar algo a nivel científico? Porque uno
habla del robo, escucha del robo, los plagios en literatura, se ha escuchado con
frecuencia escritores que plagian a otros. ¿Cómo es posible que astrofísicos de
gran nivel, de una universidad prestigiosa como Harvard, vengan a Chile, roben
estos datos -porque esa es la historia-, lo lleven, lo publiquen y todo esto quede
impunemente? Eso quiero que me lo expliquen ustedes. ¿Cómo pasó esto?, ¿qué
pasó?, Mario, falta esa parte de la historia
MH:
Bueno ahí…
CW:
Ahí vamos a tener que bajar de la supernova a la teleserie y después volvemos a las
estrellas
(risas)
MH:
El proyecto Calán-Tololo que consistió en buscar supernovas y medirlas de manera muy
precisa, involucró astrónomos de la Universidad de Chile -yo trabajaba en Tololo en
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aquellos años- y participaron astrónomos norteamericanos para darle crédito al equipo,
éramos como seis personas que trabajábamos en esto, y fuimos procesando los datos
gradualmente, los datos finales se publicaron en el año 96, pero en el año 93 ya teníamos
más o menos la mitad de los datos procesados y disponibles para el análisis. De ahí se
enteró un profesor, full-professor de Harvard que venía a Chile con cierta frecuencia, se
enteró del proyecto que nosotros estábamos realizando y vio el tremendo potencial que
tenían estos datos que nadie más tenía, y me invita a Harvard en 1993 a dar una charla
sobre este tema y ahí estaba el alumno de él, Adam Reese. Di una charlita y después de
la charla Adam Reese, su estudiante, me invita a su oficina y me dice: “Oye Mario estos
datos son fantásticos, realmente nadie los tiene, y yo lo que estoy tratando de desarrollar
aquí para mi tesis es una técnica matemática para hacer ajustes a los datos”. Y me
insistió mucho, me insistió mucho y me prometió que solamente lo iba a hacer con ese fin:
probar una técnica matemática, pero no la aplicación astrofísica. Y ahí yo pequé de falta
de experiencia porque nunca quedó por escrito. Entonces al tiempo después él dice: “Oye
ya desarrollé esta técnica, la apliqué a las supernovas, los resultados son muy buenos y
ahora quisiéramos publicar el resultado astrofísico”. Entonces nosotros le dijimos: “A ver,
un momentito! Nosotros estamos trabajando con nuestros datos para hacer el mismo
análisis, con otra técnica matemática que es igual de buena que la tuya, pero tenemos
que publicar nuestros resultados primero.” Y dijeron: “Bueno, OK. Publiquen ustedes
primero y después entonces nosotros publicamos”. Nosotros mandamos a la revista, a
The Astronomical Journal y se demoró un par de meses en ser revisado por el evaluador,
el par, y cuando fue aceptado entonces les avisé y les dije: “Ya, OK. El paper nuestro está
aceptado, falta un período de unos seis meses para que salga en prensa”. Y ellos lo que
hicieron fue tomar el paper de ellos, acortarlo a la forma de un letter y mandarlo al The
Astrophysical Journal Letters que tiene un ritmo de publicación mucho más rápido. Y el
editor del APJ Letters estaba al lado de la oficina en Harvard, entonces le pasan la letter y
ya prácticamente lo tenían todo cocinado: se lo aprueban en unas pocas semanas, lo que
a mí me había tomado un par de meses iterar con el réferi, a él le toma un par de
semanas y el APJ Letters publica en dos o tres meses, entonces ellos llegan a publicar
antes que nosotros, es decir, ni siquiera honraron los compromisos que tenían con
nosotros
CW:
Tenemos fama los chilenos de ladrones chicos, pero aquí estamos descubriendo
que no solamente estábamos frente a un full-professor sino que ante un “fullladrón”, aunque suene un poco fuerte. Impresiona. ¿Esto es frecuente en la ciencia,
de que se produzcan esos robos intelectuales, aprovechamientos de la ingenuidad
de otros?, ¿Qué sentiste tú José, como científico? Tenemos que hacer sangrar un
poco la herida, para seguir de nuevo danzando al universo…
JM:
Si, bueno, yo creo que afortunadamente es poco frecuente. Pero fíjate que una parte de
esa historia, bueno creo que Mario tiene una versión un poquitito suavizada de la cosa,
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porque en realidad el evento que ellos publicaron en paralelo, ellos nunca debieron de
publicar. El trabajo nos lo dimos nosotros, nosotros buscamos las supernovas y durante
cientos de horas miramos en un microscopio una placa y otra placa y otra placa, y le
hacíamos un dibujito a Mario y se lo mandábamos fax y él hacía esto y lo otro…
CW:
¡Un trabajo artesanal!
JM:
¡Artesanal!, todo ese trabajo, pero absoluto lo hicimos nosotros y ellos no lo hicieron. Y
cuando nosotros empezamos a tener ya las curvas finales, nuestros resultados, que
apuntaban derechamente, exactamente a lo que nosotros terminamos por publicar, ellos
van, “nos madrugaron”, porque bueno, creo que fuimos ingenuos en prestarles los datos y
entonces ellos lo publican en paralelo con nosotros, pero el full-profesor de Harvard sale
en gira en Estados Unidos, a todas la universidades importantes dando a conocer “sus”
resultados, “hemos encontrado esto”, “miren las propiedades de las supernovas”…
entonces nuestro trabajo fue como “ah, estos verificaron lo que había hecho él”. Nosotros
terminamos por verificar lo que hizo él. Es una indignidad completa
CW:
Para tenerlo claro, ¿qué es lo que significa esa caja de herramientas?
MH:
De herramientas y datos que nadie tenía
CW:
¿En qué sentido es una caja de herramientas a lo que ustedes legaron?,
¿herramientas para qué?
JM:
El ejemplo que te puedo dar, que posiblemente el público que nos está viendo pueda
entenderlo: Cuando tu viajas en una noche oscura, en tiempos “prehistóricos” cuando
todo eran citronetas los que venían en sentido contrario, era re-fácil, apenas se veían las
luces, nunca te encandilaban, porque la luz de la citroneta era un desastre, pero tu sabías
a qué distancia venían pues si se veía como una velita venía como a 500 metros,
entonces si se vía más brillante… pero ahora uno anda en la carretera y resulta que de
repente aparece un auto en el horizonte a 5 km. con unas luces azules que te dejan
encandilado completamente. Las luces de los autos en sentido contrario, hay unas que
son más intensas que otras y te confunden en la apreciación de la distancia, eso nos pasa
siempre en astronomía. Entonces no sabemos si una cosa es brillante porque está cerca
o es brillante porque es intrínsecamente brillante. Con Mario, lo que hicimos, es que
medimos esto durante dos meses y vimos que las que eran muy brillantes decaen
lentamente y las que eran menos brillantes decaen rápidamente, entonces encontramos
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una correlación muy perfecta. Entonces si uno toma un grupo de supernovas, mide el
máximo, ve con qué velocidad decaen y uno puede, las más brillantes bajarlas un poquito,
las más débiles subirlas y uno deja perfectamente calibrado. Es como tener un calibrador
que uno dice: ese auto viene exactamente a 100 metros de distancia, no viene a 200
como me parecía antes o tampoco viene a 50, viene a 100. Entonces ese fue nuestro
aporte, esa fue la herramienta, la llave inglesa con las cuales, después lo americanos –y
yo creo que ese trabajo no lo hicieron ellos, no lo hicieron los americanos, porque era muy
poco glamoroso- incluso este señor, que todavía no lo hemos nombrado, el culpable, para
protegerlo, escribió un libro donde él me menciona a mí y dice: “Bueno y José usaba esa
antigua técnica fotográfica…” como que yo usaba daguerrotipos acá en Chile, entre las
rucas me iba al daguerrotipo. El escribió un libro en que otras cuestiones, es bastante así,
peyorativo con las cosas que hacíamos aquí los indiecitos. Pero bueno, con esa técnica lo
hicimos. Para usar supernovas a grandes distancias, que era el desafío, se necesitan
grandes telescopios, pero tú no sacas nada con llegar a grandes telescopios si no tienes
calibrado el instrumento. Si tú quieres medir la corriente con un galvanómetro, con un
instrumento, primero hay que calibrarlo, porque si no está calibrado no te sirve de nada.
Nosotros lo calibramos y ese fue el gran aporte
CW:
Aquí lo decíamos recién, lamentablemente en la ciencia que tiene que ver con el
conocimiento, hay una gratuidad en la búsqueda científica, en la búsqueda de un
saber para toda la humanidad, termina -como todo el saber humano- muchas veces
ensuciado por luchas de poder, luchas de ego y luchas económicas, porque hay
muchos intereses económicos detrás. Afortunadamente el libro de Richard Panek,
que acaba de salir este año y que nosotros tenemos acá –antes que ustedes, en
exclusiva- “El 4% del Universo” –está disponible para el que lo quiera pedir por
Amazon, si algún auditor se interesó- y probablemente esto va a despertar la
polémica y va a traer finalmente, como en los antiguos cuentos de hadas, la verdad
siempre llega.
Lo que ustedes me están contando de toda esta historia de trabajo fino, acucioso,
artesanal y que tuvo consecuencias tan importantes para un cambio paradigmático
en la manera de entender el universo, revela la potencia de la astrofísica en Chile.
Brevemente quisiera dar algunos datos y ustedes me los van a ir corroborando, los
vamos a ir comentando. Primero: es la disciplina científica más productiva del país,
la astronomía, tengo entendido. Entre 2003 y 2011 publicaron 3.147 publicaciones
ISI. Expliquemos por qué es tan importante esta publicación ISI en el mundo
universitario, por qué es tan importante tener tanta publicación ISI
MH:
Bueno, nosotros tenemos como objetivo generar conocimiento, en la medida en que se
publiquen más papers, significa que uno está generando más conocimiento, eso es
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CW:
¿Y el conocimiento que trae la astrofísica de qué nos puede servir? La gente se
puede preguntar es útil o no útil. ¿Por qué la astrofísica puede ser relevante para un
país? Para un país como Chile, ¿en qué sentido la astrofísica es importante y es
trascendente?
JM:
Si uno quiere hacer las cosas muy bien inevitablemente tiene que terminar por desarrollar
toda una red: uno necesita tener computadores de muy buena calidad, uno necesita tener
detectores de muy buena calidad, uno necesita ingenieros que lo apoyen en hacer esto y
aquello, es decir, la astronomía es un quehacer que está muy conectado a la tecnología.
Con esta revolución que nosotros participamos, los detectores digitales, fíjate que es algo
que la gente no conoce, una placa fotográfica, de cada 100 fotones, de cada 100 gotitas
de luz que pegaban en una placa fotográfica, 2 dejaban registro y las otras 98 no dejaban
nada. En un detector digital el 95% deja un registro, la eficiencia de un detector digital es
maravillosa. Bueno, los astrónomos desarrollamos los detectores digitales, como colectivo
–no digo yo-, pero ahora las cámaras CCD son habituales, en un celular, en lo que sea.
Entonces la astronomía es una de las áreas del saber que va como la punta del
rompehielo, uno va rompiendo terreno desconocido, pero va llevando un montón de otros
conocimientos. En este momento hay muchísimos ingenieros, hay muchos más
ingenieros que astrónomos trabajando en los observatorios del norte y expertos en
computación, etc. Yo creo que le trae un gran desarrollo al país hacer una disciplina que
uno lo puede hacer muy, muy bien
CW:
Y además la astrofísica es bella, digámoslo, es potente, nos acerca las grandes
preguntas del hombre, a las grandes viejas preguntas que fueron planteadas en la
filosofía, pero que ahora se están respondiendo en la astrofísica: ¿De dónde
venimos?, ¿a dónde vamos?, ¿qué es lo que somos?
En este estupendo libro de ustedes dos, que mostré al comienzo “Supernovas, el
explosivo final de una estrella”, van haciendo un recorrido desde el nacimiento de
una estrella hasta el colapso de ella. Vamos a mostrar unas imágenes, un recorrido
muy libre, de algunas imágenes propuestas por ustedes mismos y las vamos a ir
comentando. Primero, rápidamente, ¿cuándo nacieron las primeras estrellas en el
universo? Las primeras primerísimas, después del Big Bang
MH:
El Big Bang ocurre hace 13.700 millones de años y las primeras estrellas se empiezan a
formar unos 10 millones de años después del Big Bang. Realmente ahí se empiezan a dar
las primeras condiciones para que la materia pueda colapsar para formar estrellas
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CW:
Estas estrellas que estamos viendo en esta imagen, esto es el Observatorio de
Cerro Tololo, todo ese cielo extraordinariamente poblado, impresionante, esto que
vemos acá en el margen derecho, ¿qué es?
JM:
Eso es La Vía Láctea que va en diagonal y debajo está La Cruz del Sur y El Saco del
Carbón, esa cosita negra se llama El Saco del Carbón. Y a la mano izquierda están las
dos Nubes de Magallanes, esas son las galaxias que están a 170, 180 mil años luz
CW:
Las estrellas que están en este cielo que vemos y que por lo demás están muertas,
que nos llega solamente el reflejo, son estrellas de segunda generación, tengo
entendido. ¿Cuál es la diferencia entre esas primeras estrellas que estaban en el
origen del universo y las que vemos nosotros ahora?
JM:
En el origen del universo, en el Big Bang se crea solamente hidrógeno y helio, los únicos
elementos químicos que se generan en el Big Bang son protones y neutrones en realidad,
como materia pesada, y después se combinan a formar helio, nada más. Entonces la
primera generación de estrellas del universo tiene sólo hidrógeno y helio y las estrellas
generan los elementos químicos, y la segunda y la tercera y las sucesivas generaciones
van teniendo una pequeña traza de elementos químicos más pesados
CW:
Si el cielo es tan móvil, tan cambiante, tan dinámico, la realidad cósmica como la
hemos visto, o sea, Heráclito en eso tenía totalmente razón, el padre Heráclito era
oscuro, ese sí que era oscuro, que decía que la vida es puro movimiento, puro fluir,
puro cambio, no hay nada estático aquí como al revés de cómo creíamos al
comienzo. ¿Significa que algún día este cielo que vemos va a desaparecer y va a
ser otro?, ¿van a desaparecer galaxias?, ¿van a desaparecer estrellas? Haciendo
un poco de futurología astrofísica
MH:
Si así es. Las estrellas se formaron de manera muy prolífica en el universo en el pasado.
El mecanismo para formar estrellas a partir de nubes no es tan eficiente y todavía quedan
nubes dando vueltas que forman estrellas, pero ese material, esas nubes se van a ir
agotando, ya no se van a formar nuevas estrellas y las que existen van a ir muriendo ya
sea como supernovas o como enanas blancas y se van a ir extinguiendo. Así que el
destino de nuestra galaxia es ir apagándose y para hacerlo más dramático, la aceleración
del universo, descubierta con la técnica de las supernovas, hace que cada vez el
horizonte, la distancia máxima a la que nosotros podemos ver se nos va achicando. Es
decir, las galaxias que hoy día vemos en un tiempo más en el futuro van a estar fuera de
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nuestro horizonte, porque cada vez se mueven más rápido, se alejan más rápido de
nosotros. Por lo tanto el universo que podemos ver, el universo visible se nos va a ir
achicando. Así que nos vamos a quedar con muy poquitas galaxias para poder ver y si la
energía oscura es suficientemente fuerte, incluso podría desintegrar nuestra propia
galaxia, podría desintegrar incluso los núcleos atómicos. Así que podríamos terminar con
un universo tremendamente…
CW:
¿Fragmentado?
MH:
Más que fragmentado, de alta entropía, donde solamente hay partículas y no hay
estructuras como las que enriquecen el universo hoy día
CW:
Dos cosas, una: Para los que miran las estrellas, que las miren más que nunca
porque hay que pensar que son únicas, únicas e irrepetibles, eso podríamos decir:
que la galaxia que somos, somos únicos e irrepetibles. Dos: ¿no les produce esto
una sensación de vértigo? A mí me produce un vértigo metafísico, como el que le
producía a Blaise Pascal, el filósofo que decía que el espacio cósmico, la
inmensidad cósmica me aterra, algo así. ¿Cómo se puede vivir al estar en contacto
con este universo tan cambiante, con tanta conciencia, tanta lucidez de lo que
viene, que se va a acabar, qué pasa como ser humano, -no como astrofísico claro,
porque ustedes gozan como astrofísicos-, pero cómo coexistir con ese vértigo de
conocimientos?
JM:
Yo creo que de alguna manera uno se desdobla. Como astrónomo uno maneja tiempos y
distancias que son tan fuera de lo común que uno tampoco tiene una capacidad de
asociarlo con lo cotidiano. Yo me puedo mover acá en la ciudad y me puedo mover un
poquito en la carretera, pero ¿qué significa? Por ejemplo, en esa imagen que tu
mostrabas, muy bonita, el sol da una vuelta en torno del centro de nuestra galaxia en 200
millones de años aproximadamente, vamos como en un carrusel, en esos caballitos que
van subiendo y bajando y dando vueltas y si tú estás ahí, tú estás mirando de frente en tu
caballito, pero el paisaje va a ir cambiando y en 200 millones de años las configuraciones
de las estrellas, las Tres Marías, todo va a cambiar. En 200 millones de años, que es un
tiempo re-cortito. Nuestro sol tiene 4.500 millones de años y el universo tiene 13.000
millones de años. Es decir, 200 millones de años es un tiempo re-corto, pero para
nosotros es una eternidad completa
CW:
Esa imagen…
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JM:
Esa es Andrómeda. Esa es la galaxia de Andrómeda, que es la pareja, la compañera de
la Vía Láctea. Esta se viene acercando a nosotros, es posible que se mezclen, va a ser
una unidad más grande
CW:
¿Cuál es la estructura de una galaxia? Tienen una estructura definida o móvil,
cuáles son los bordes… describámosla un poco
JM:
Hay dos tipos de galaxia, esa es una de tipo espiral que son galaxias que son muy
aplanadas, que son como un pancake, que por el giro desarrollan brazos espirales. Esa
es una espiral, pero donde los brazos no se ven muy conspicuos. La nuestra es bastante
parecida a esta, no la conocemos porque estamos metidos dentro, entonces es como la
casa de la cual nunca pudimos salir, no le hemos conocido el tejado ni nada. El otro tipo
de galaxias –ahí hay dos ejemplitos- esta tiene dos compañeras que son elípticas, que
son como un globito, donde la distribución de estrellas son millones de estrellas pero
distribuidas en volumen, digamos, en una espiral están distribuidas en un plano
CW:
Se me queda algo Mario sobre las supernovas, entendí que había dos tipos de
supernovas y unas de las supernovas terminaban siendo… ¿agujeros negros? Y
quería preguntarte eso, aprovecho de hacer la pregunta: ¿los agujeros negros
existen realmente o existen sólo teóricamente? Ustedes me entienden, porque no
han sido vistos, pero eso, quiero que me lo aclaren
MH:
José estuvo describiendo que es lo que pasa con un tipo de supernovas, que son las que
son inicialmente masivas, parten con, por lo menos, 8 veces la masa del sol , son aquellas
estrellas que en el núcleo van a llegar a transformar el hidrógeno en hierro y el hierro le
produce energía, por lo tanto pierde sustento, el núcleo de la estrella colapsa, la energía
que se libera en ese colapso hace que la envoltura salga expulsada en todas direcciones,
esas son las supernovas de tipo colapso gravitacional. En cambio las estrellas que parten
con menos de 8 veces la masa del sol, nunca van a llegar a producir ese núcleo de hierro
que luego nos lleva a una inestabilidad, lo que va a ocurrir ahí es una configuración muy
compacta que son las enanas blancas que están hechas de carbono y oxígeno. El sol va
a terminar como una enana blanca y normalmente esas estrellas no explotan, o sea que
se van enfriando por miles de millones de años. Sin embargo, cuando existe una
compañera y esa compañera se infla en su proceso evolutivo, le transfiere masa a la
enana blanca y la enana blanca solo puede tolerar hasta un 40% más que la masa del sol,
en esa configuración, ahí se produce una gran bomba nuclear en que todo se desintegra,
no queda un remanente, un núcleo denso colapsado, sino que toda la estrella es una gran
bomba atómica. Entonces ese tipo de supernovas, las de tipo Ia, que son las enanas
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blancas con una compañera, no dejan un remanente, las otras, las que partieron con más
de 8 veces la masa del sol, el núcleo se va a transformar en una estrella de neutrones,
que es un configuración de unos 10 km. muy compacta, o bien, un agujero negro en que
ya toda la masa colapsa a un punto. Y la evidencia que tenemos de los agujeros negros
no es directamente, porque el agujero negro dobla, curva el espacio sobre sí mismo, nada
de luz puede salir de ahí, por lo tanto es negro, pero cuando esos agujeros negros se
encuentran con estrellas compañeras que orbitan y uno la ve a la compañera orbitando y
le mide la velocidad, uno puede deducir que está acompañada de un objeto masivo, de 8
o 10 veces la masa del sol, pero que no se ve
CW:
Una vez entrevistando a Francisco Varela, estábamos hablando de biología y de
repente me dio por hacerle un pregunta extra-científica, yo sé que es molesto para
los científicos, sacarlos de su terreno y se puede caer en esoteria y cosas así. Y me
dijo, me acuerdo perfecto de la respuesta, supongamos que estábamos hablando
sobre la empatía y yo le pregunté por el amor, “So deep, Cristián”, me dijo. Pero me
voy a poner deep con ustedes, porque estuve leyendo en el último número de una
revista francesa donde se da un debate entre varios astrofísicos de todo el mundo y
la pregunta es: Para muchos esta nueva astrofísica hace desaparecer a dios
completamente del espacio metafísico y filosófico del hombre, dios no es
necesario. Para otros en cambio, esta nueva astrofísica abre una nueva posibilidad
tal vez de un dios o de un dios nuevo. Eso es, simplemente los voy a hacer jugar
filosóficamente a cada uno, como astrofísicos. Como se lo preguntaron a
astrofísicos premios Nobel, yo me atrevo a hacerles la pregunta a ustedes sin que
hagan el ridículo ante el resto de sus pares
MH:
Bueno, ahí nos estamos acercando al principio antrópico, formulado en 1973 por primera
vez
CW:
¿Cuál es el principio antrópico?
MH:
El principio antrópico tiene una versión débil y una fuerte, la débil dice que el universo
tiene que ser como es porque de lo contrario nosotros no estaríamos acá. Podría haber
millones de universos cada uno con sus constantes físicas, con sus distintas leyes, pero el
universo en el que vivimos no nos debe extrañar que tenga este ajuste fino en sus
propiedades, en sus constantes físicas, en sus leyes físicas, porque de lo contrario
nosotros no estaríamos acá. Es casi una tautología, ¿no cierto? Estamos partiendo desde
el efecto y deduciendo algo sobre la causa, sobre el origen. Y está el principio antrópico
fuerte que invierte la causa/efecto. Dice, esto tiene un diseño de un creador para que
nosotros estemos acá, el universo está hecho, está ajustado finamente para que nosotros
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podamos estar acá. Entonces tienes ahí las dos posiciones encontradas en que unos
dicen que hay un creador que nos produce un universo para que nosotros estemos acá,
con un propósito, con narradores que somos nosotros, que no tendría sentido un universo
con otras propiedades físicas en el cual la vida no se dé porque no habrían narradores, y
por otro lado están los que dicen que este ajuste fino en realidad no nos debe sorprender
porque nosotros estamos acá y probablemente se debe a que se crearon en un espacio
previo muchos multiversos, multi-universos, y uno de ellos justo tuvo las características
para que nosotros estuviéramos aquí hablando
CW:
¿Y tú José? Te escuche como un agnóstico de viejo cuño, escuchando aquello
JM:
Bueno yo te diría, a mí me gusta mucho la historia de la astronomía, Newton en su época
ya mayor se tiró a la teología, incluso una cosa que a mí me impresiona: Newton, el gran
Newton, cuando murió tenía una biblioteca de 1.500 libros y más del 70% de los libros
eran de teología. Tenía, no sé, casi 1.000 libros sobre temas religiosos, tenía como 150
libros sobre temas matemáticos y así iban decreciendo, no tenía ni una novela, era un tipo
que era como muy enfocadito, pero para el lado religioso. Y él tuvo toda una discusión
con Richard Bentley, que era el que estaba encargado del Trinity College en Londres y
Richard Bentley quería tener argumentos para demostrar la existencia de dios usando la
teoría de Newton. Mira, es una correspondencia muy bonita, porque afortunadamente no
había e-mail en esa época, así que están las cartas que se escribieron mutuamente. Y yo
creo que la verdad, está bien, cuando uno ya jubila y se pone un poquitito a empezar a
tratar de hacer cosas…
CW:
Un poquito gagá
JM:
… un poquito gagá. Nunca nadie pudo demostrar la existencia de dios a través
argumentos astrofísicos y yo creo que invertir el tema, de decir, que uno puede demostrar
que dios no existe con argumentos astrofísicos, me parece igual de inútil que lo anterior.
Yo creo que la religión y la ciencia van por caminos que son paralelos y que no se cortan.
Y yo creo que es una tontería, incluso hay un científico muy renombrado, que hace poco
sacó un libro diciendo que dios no existe…
CW:
Hawking
JM:
… bueno, está entrando en esa etapa gagá en que tiene que decir algo y además vende
otros millones de copias de libros si contradice que dios exista. Pero yo creo que la
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ciencia es el tablero de ajedrez donde uno mueve tres piecitas, pero dios y el amor, temas
profundos están mucho más lejos que las cuatro piececitas que nosotros movemos
CW:
Bueno, terminamos en el poema inicial de Ernesto Cardenal hablando de amor, pero
tratando de cruzar hacia las galaxias. Quiero agradecerles su presencia a ustedes
acá, felicitarlos porque ustedes, de alguna manera, representan a muchos héroes
que son los héroes de la ciencia, los que hacen ciencia en Chile, una ciencia como
la astrofísica que tiene que ver con nuestros cielos extraordinarios, pero también
con una historia, con una épica. Una épica que ha sido lamentablemente manchada
por un robo, un robo del hemisferio norte, pero el hemisferio sur tiene mejor cielo y
va a tener de todas maneras mejor astrofísica.
Muchas gracias José, muchas gracias Mario por su trabajo y por estar acá en UNA
BELLEZA NUEVA
JM y MH:
Muchas gracias
MH:
Cristián, quería agregar sólo brevemente, que el trabajo Calán-Tololo que hicimos con
José fue apoyado por el Gobierno de Chile a través de su programa Fondecyt. Eso es
muy importante porque hoy día es lo que ayuda a muchos científicos chilenos a hacer
proyectos que ojalá tengan impacto como el que tuvimos nosotros
CW:
Que se la juegue el Estado, que se la juegue el país por su ciencia. Muchas gracias.
Gracias José y Mario
JM y MH:
Gracias
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