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ENTREVISTA
ENTREVISTA
Dr. Víctor Manuel Alcaráz
Pionero de la Psicología Experimental en México
César A. Carrascoza V.
Facultad de Estudios Superiores Iztacala
Universidad Nacional Autónoma de México
El Dr. Victor Alcaráz es uno de los protagonistas más importantes de la
psicología experimental en nuestro país. Su trayectoria es bastante amplia
y su influencia en el desarrollo de la psicología experimental ha sido basta desde su época de estudiante, junto con otros compañeros conformó el
grupo de estudio Galileo Galilei, quienes, a la postre, serían protagonistas
de diferentes proyectos académicos. Su interés por la Psicología Científica lo llevó a demandar un cambio en los planes de estudio de su tiempo,
mayormente dominados por el pensamiento psícodinámico. Su paso por la
Universidad Veracruzana fue seminal para el desarrollo de la Psicología
Experimental en esa institución y posteriormente en la UNAM y otras instituciones educativas. Fue fundador del programa de Alta Exigencia Académica en la Facultad de Psicología de la UNAM, así como del Departamento
de Psicofísiología de Licenciatura y Posgrado. Asimismo, formó parte del
grupo fundador de la maestría en Análisis Experimental de la Conducta y
de otros. Posteriormente fundaría el Instituto de Neurociencias en la Universidad de Guadalajara. En la actualidad se desempeña en la Universidad
Veracruzana como investigador.
La obra del Dr. Alcaráz es demasiado amplia como para tratar de resumirla en estas páginas. Su productividad en cuanto a publicación de trabajos,
libros especializados, ponencias, formación de investigadores, etc. no se
abreviar en un comunicado breve. Sin embargo, puede uno aproximarse a
su pensamiento científico a través de esta entrevista, en la que expone la
historia desde su formación como estudiante, pasando por su trayectoria
académica, para ofrecer, finalmente, su perspectiva acerca del futuro de la
psicología experimental en México.
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Psicología y Ciencia Social
Gracias por recibirme. El primer punto seria ¿de qué forma te ves
orillado a estudiar psicología, qué es lo que te inclina para allá?
Estudié psicología en virtud de que siempre me han preocupado
los problemas del conocimiento. De hecho, mi vocación inicial,
cuando estaba en la preparatoria, era hacia la filosofía, pero
empecé a tener contacto con la psicología a partir del trabajo de
una orientadora vocacional que me hizo una serie de entrevistas,
y me empecé a dar cuenta de la importancia que para entender
los problemas del conocimiento podría tener la psicología
Entonces tomé la decisión de inscribirme a esa carrera. Mis dudas
eran entre filosofía, psicología o medicina, porque consideraba
que buena parte de los fenómenos del conocimiento podían ser
mejor entendidos a través del estudio de la estructura del sistema
nervioso, pero finalmente caí en la psicología.
¿Qué fue lo que te llevó a una psicología de corte experimental,
de tipo naturalista?
Cuando entré a la carrera de psicología, en el antiguo Colegio
de Filosofía y Letras, la mayor parte de los profesores tenían una
orientación de tipo psicoanalítico, y estábamos verdaderamente
bombardeados por conceptos psicoanalíticos y veíamos que
algunos de ellos no estaban bien fundados. Entonces tuvimos una
reacción en contra de esto. Formamos un grupo que pretendía
estudiar la psicología científica. Nuestra pretensión era, primero, un
grupo de estudios, para irnos acercando a la psicología científica.
En mi caso, había un maestro que me impactó mucho, que fue el Dr.
Alberto Cuevas Novelo. El nos daba neurofisiología. Acababa de
llegar de Yale, y tenía una información sumamente basta. Empezó
a provocar en mí una serie de dudas todavía más fuertes sobre el
psicoanálisis, y me abrió un campo que desconocía obviamente por
completo, que era no sólo la neurofisiología, sino el de la psicología
experimental en general. Entonces, formamos un grupo de estudios,
en que participaron: Antonio Gago, Luis Duarte, Serafín Mercado,
Emilio Ribes y otros. Estudiábamos textos de psicología científica
y al mismo tiempo nos propusimos hacer un cambio en el plan de
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estudios de la carrera Hicimos varios intentos, todos ellos fallidos,
porque nuestras propuestas obviamente no fueron recibidas por
quien era entonces el Consejero de Psicología, el Dr. José Luis Curiel.
Curiel, contra -fíjate que estoy utilizando la palabra “contra”... él
que empezamos a tener una serie de posiciones buscando que se
establecieran en el plan de estudios materias más orientadas hacia
la psicología científica, tuvo un papel muy importante que nosotros,
en ese entonces, no nos percatamos de ello, porque él estableció
la carrera de Psicología orientada hacia el campo profesional.
Nosotros nada más estábamos viendo la fuerte influencia que
tenía el psicoanálisis en la carrera. La carrera, sus maestros, eran
aficionados a la psicología, eran entre psiquiatras, neurofisiólogos,
psicoanalistas (que formaban el núcleo más grande), había hasta
ingenieros, que, extrañamente, no daban materias de estadística,
que podría ser un lugar a donde pudieran desempeñarse bien, sino
materias psicológicas. Algunos con cierta información amplia, otros
más reducida. De todos modos la mayor parte de nosotros creó un
sentimiento de frustración que nos llevó a constituir este grupo.
Si bien la inconformidad con el psicoanálisis era grande ¿qué fue lo
que llevó a elegir a la psicología experimental?
En mi caso fue la influencia que tuvieron las clases de Alberto
Cuevas. Nos daba también clases de psicología experimental
Rogelio Díaz Guerrero. Tenía como texto el libro de Las Grandes
Realizaciones de la Psicología Experimental, de Hilgard. Ahí
simplemente nos mostraba el tipo de investigaciones que se
realizaba en una psicología que nosotros veíamos muy científica,
pero en mi caso personal el impacto mayor lo produjo Cuevas
Novelo. Con otro de los neurofisiólogos, como Augusto Fernández
Guardiola, las clases eran muy didácticas, con Alberto Cuevas
eran de una información amplísima.
En la trayectoria estudiantil ¿cómo fue que se da en un momento dado
la salida a Jalapa, la salida a los posgrados al extranjero?
Lo de Jalapa fue un accidente. Emilio Ribes y yo teníamos la idea
de irnos a estudiar al extranjero. Queríamos irnos a estudiar a Yale.
Terminamos la carrera. Emilio empezó a trabajar como orientador
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ENTREVISTA
vocacional en la Escuela Nacional Preparatoria. Yo, en ese tiempo
trabajaba en la Secretaría de Hacienda, en la Oficialía Mayor
de Hacienda, el oficial mayor en ese entonces, con el cual yo
trabajaba, me tenía cierto aprecio, me planteó la constitución del
Departamento de Psicología en la Secretaría de Hacienda.
Yo estaba haciendo todos los planes para integrar ese
departamento, tratando de hacer mi tesis de licenciatura. La
esposa del oficial mayor estaba en psicoanálisis, y realizó
una labor de mecenazgo para el grupo psicoanalítico que
había integrado Erick Fromm en la Facultad de Medicina de
la UNAM. Les ayudó incluso a construir el edificio del Instituto
de Psicoanálisis, cerca de la Ciudad Universitaria, y para
la inauguración de ese instituto me invitó a que fuera a un
coctel que se ofreció. Ahí conocí al Secretario General de la
Universidad Veracruzana, que había ido a México a contratar
psicólogos porque pretendía abrir la carrera de psicología
en la Universidad Veracruzana Yo me puse a platicar con él,
me dijo que andaba buscando psicólogos, cuando estaba
platicando, la esposa del Oficial Mayor llevó a Erick Fromm,
al cual le había hablado de mí. Se acercó conmigo, me dijo
que estaba interesado en lo que yo estaba haciendo; bueno,
no estaba interesado, evidentemente. La esposa del oficial
mayor le había... el oficial mayor era Manuel J. Sierra, el hijo
de Justo Sierra el que fue Ministro de Educación con Porfirio
Díaz... no estaba interesado, sino que fue inducido por ella
porque era la mecenas de ese grupo y cualquier cosa que
le pidiera la mecenas la iba a realizar, entonces se acercó
a hablar conmigo. Me da la impresión de que le impresionó
a Rafael Velasco, que era el Secretario Académico de la
Universidad Veracruzana, le impresionó que se acercara
a mí a preguntarme Erick Fromm sobre lo que yo estaba
trabajando y que tenía mucho interés. Entonces me hizo
la invitación directa de que me fuera a Jalapa. Me daba
miedo irme a la provincia; estaba por un lado el proyecto
que tenía con Emilio de irnos a Yale, por otro lado estaba la
perspectiva de abrir un Departamento de Psicología en la
Secretaría de Hacienda, entonces le dije que lo iba a pensar.
Al día siguiente hablé con Manuel J. Sierra, el Oficial Mayor,
y le dije que se me había presentado esa perspectiva. Me
dijo que si tenía una serie de intereses académicos debería
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aprovechar la oferta porque era una actividad más afín a
lo que a mí me preocupaba. Me convenció. Incluso me dijo
que él me mantenía la plaza en la Secretaria de Hacienda
para que no estuviera yo en una situación de desempleo,
si aquello fracasara. Hablé a Rafael Velasco para decirle
que aceptaba. Fíjate que a la mejor no me hubiera ido si la
llamada la hago UNOS minutos más tarde, porque colgando el
teléfono me habló Antonio Gago. Como Rafael Velasco había
estado haciendo preguntas en la Facultad de Medicina, en el
que era Departamento de Salud Mental de la Universidad,
en éste Derbez era el jefe, le recomendó a Gago para que
se lo llevara. Gago me habló y me dijo de la situación de
Jalapa, hay la oportunidad de que me pueda ir yo. Y le
dije que acababa de colgar yo, diciendo que aceptaba. Si
tú me hubieras hablado antes, yo no hubiera aceptado y te
irías tú. Gracias a esos dos accidentes me fui a Jalapa. Había
creado Rafael Velasco una Clínica de Conducta, me fui como
psicólogo clínico a la clínica, y al mismo tiempo con la idea de
participar en la creación de la Carrera. Entonces, mucho de lo que
nosotros habíamos discutido de cómo debería conformarse un plan
de estudios para la carrera de psicología y algunas propuestas
que habíamos hecho tanto a Curiel, Consejero del Colegio de
Psicología, como al propio Ignacio Chávez, que en ese entonces era
el Rector de la Universidad, las integré yo en un proyecto de plan
de estudios que presenté. Lo aceptaron. Al semestre siguiente...
se echó a andar la carrera en ese momento con materias de
Introducción a la Psicología, Estadística, Historia de la Psicología.
Daba Introducción a la psicología Rafael Velasco, un pedagogo
veracruzano daba la materia de estadística y yo di Historia de la
psicología. Al semestre siguiente me llevé a Gago y a Emilio Ríbes
para que fuéramos integrando la planta de profesores que iba a
dar las clases en la nueva carrera.
¿Esto quiere decir que lo que después se conocería como el Grupo
Jalapa no fue un grupo que se formó de manera propositiva, sino que
se fue dando?
El grupo estaba de alguna manera integrado en la Facultad de
Psicología en México. Era quienes formábamos el Grupo Galileo
Galilei, se llamaba. Estudiando, teniendo un seminario sobre
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Psicología y Ciencia Social
psicología, viendo cómo podíamos formar un plan de estudios,
solicitábamos a varias universidades de EEUU programas de
estudios y ahí entresacábamos materias. En fin, el núcleo del grupo
se había constituido en la Facultad. Después se dio el accidente de
que yo me fuera a Jalapa y fuimos llevándonos a quienes estaban
dentro de ese grupo. Semestre con semestre fuimos llevándonos
más personas hasta que se constituyó todo el grupo Jalapa.
¿Y de quien puede decirse que fue el promotor de la psicología
experimental en México?
Yo, en ese entonces, era Piageteano. Emilio tenía una orientación...
estaba haciendo una tesis medio psicoanalítica y experimental.
Serafín Mercado, que lo llevamos un año después de que nos
habíamos ido los primeros, los primeros fuimos Gago, Emilio y
yo... Serafín tiene una muy amplia formación psicológica. Tiene un
conocimiento muy basto en teorías psicológicas contemporáneas,
en ese entonces el estudiaba la percepción. El que estaba más
centrado, pienso yo, en cuestiones de tipo experimental, en cuanto
a información, era Serafín. Iba más adelante que nosotros en años
de estudio. Al llegar a Jalapa, nuestra idea era simplemente
utilizar métodos experimentales. Un poco tomamos el Garret como
modelo para hacer las primeras prácticas. Nuestro enfoque era
experimental muy amplio. Por supuesto cuestiones de percepción...
por ejemplo, yo di psicopatología. El libro que utilizaba era el
libro de Eysenck, que era un libro magnífico, porque tenía toda
la experimentación que se había realizado en el campo. Daba
Historia de la sicopatología. Luego llegaron Florente, Arturo Bouzas.
El que llevó realmente el Análisis Experimental de la Conducta a
Jalapa fue Arturo Bouzas. Emilio se fue a Canadá, fue a estudiar
con Berlyne. Visitó a Bijou y tuvo una cena con Bijou, que le abrió
los ojos para muchos problemas de la psicología. Bijou le hizo ver
que nosotros adoptamos teorías por accidente. No llegamos a las
teorías a través de un análisis cuidadoso. Emilio, en ese momento,
se cargó también hacia el análisis experimental de la conducta El
proceso fue desde un rechazo al psicoanálisis, por considerarlo muy
especulativo, una búsqueda de aproximaciones experimentales
muy generales, y luego en Jalapa la concentración en el Análisis
Experimental de la Conducta.
Me decías cómo surgieron las ideas de formarse en el extranjero.
Desde que llegamos a Jalapa, nosotros nos fuimos recién salidos
de la carrera. Incluso no habíamos terminado nuestra tesis. Lo que
hicimos fue establecer una calendarización para recibirnos todos,
y una calendarización para salir al extranjero al posgrado. Las
echamos por volado. A ti te va a tocar tal año, y fue la suerte la que
determinó que salieras antes que otros, o después. Ese programa
lo cumplimos. Fuimos saliendo de acuerdo con esa calendarización
que establecimos. Al mismo tiempo se empezaron a invitar a Jalapa
a las grandes figuras de la psicología, porque estábamos en un
proceso de formación en que fuimos autodidactas. Habíamos
estudiado psicoanálisis y a la mejor sabíamos mucho, porque fue lo
único que escuchábamos, pero del método experimental sabíamos
lo que habíamos estado discutiendo entre nosotros y lo que cada
quien por su parte estudió. Tratamos de que las personas que
invitábamos a Jalapa nos enseñaran, aprendiéramos de ellos.
¿En el programa que ustedes tenían para irse al extranjero,
había algún apoyo institucional que les diera la certeza que se
iba a realizar? ¿Había también algún apoyo institucional para
traer a la gente que invitaban?
Si claro. La Universidad Veracruzana
¿La UNAM no tuvo que ver?
Nada. En absoluto nada. La Universidad Veracruzana. Nos mantenía
nuestro sueldo mientras salíamos al extranjero, y cubría los gastos
de los invitados que llevábamos. Tuvimos un apoyo muy importante.
En un principio teníamos una relación que aseguraba el apoyo: la
carrera de psicología era el proyecto del Secretario General de la
Universidad. No había dificultad. Después llegó... Cuando me fui a
Jalapa, el rector era Femando Salmerón, pero él dejó la rectoría
y lo sucedió un abogado jalapeño, Fernando García Barna, del
que incluso había cierto recelo porque era una persona más bien
ligada al medio político, más orientado a las cosas de su profesión.
Entonces temíamos que no íbamos a tener la misma receptividad
que habíamos tenido con Rafael Velasco, que era el Secretario de
la Universidad. Pero al contrario, García Barna siempre se mostró
muy interesado por la carrera, no psicología específicamente, sino
que nosotros formamos parte... porque es una cosa que se me
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ENTREVISTA
olvidaba decirte, en nuestro afán de considerar a la psicología
como ciencia, pensamos, obviamente, que su lugar no podría estar
en Filosofía. Fuimos nosotros los primeros que separamos a la
psicología de la filosofía. Pero, aparte, la llevamos a la Facultad
de Ciencias, porque considerábamos que ese era su lugar. Podía
compararse con la Física con la Matemática y con la Biología Esa
era nuestra idea. Entonces entramos en... Constituimos la Facultad
de Ciencias y el rector García Barna siempre le prestó un gran
apoyo la Facultad de Ciencias. En cierto modo, desde el principio,
institucionalmente, tuvimos una seguridad y recursos.
¿El posgrado que te fuiste a hacer a donde fue?
Me fui a hacer el posgrado a Francia. Cada vez me interesaban
más los problemas biológicos, y me interesaban además los procesos
cognoscitivos. Toda la serie de problemas que están presentes en
lo que sería la subjetividad. El fenómeno de los sueños. Me fui
a Francia para estudiar el desarrollo de la actividad eléctrica
cerebral en los niños, y me interesaba ver cómo iban surgiendo
los sueños como un correlato de los patrones de maduración
cerebrales, pero cuando llegué a París estaban en el laboratorio
donde yo estuve, preocupados por problemas del desarrollo en el
lenguaje y de aprendizaje complejo. Yo llegué al laboratorio que
creó A. Wallon, el laboratorio de psicobiología del niño. Pero yo
trabajé con un investigador que investigaba sobre el desarrollo
del encefalograma en el niño. También estuve en el hospital P.
Salpetrie. Ahí empecé a interesarme... si estaba tratando
de estudiar los correlatos fisiológicos de las ensoñaciones,
son la actividad eléctrica cerebral, los movimientos oculares,
sobre todo los movimientos oculares consideraba yo que
eran -estaba en ese tiempo de moda- la posibilidad de
acercarse objetivamente a un fenómeno que de otra manera
sólo podría investigarse desde un punto de vista subjetivo.
Traté de ver no sólo el correlato de ensoñaciones sino también
pensamiento y mi tesis la cambié a estudiar lo que sería la
electrofisiología del pensamiento y del lenguaje.
¿Eso ya suponía un abandono de la posición piagetiana?
Si, progresivamente. Piaget tiene un planteamiento
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muy objetivo sobre el desarrollo y el surgimiento del
pensamiento. Piaget me fue llevando. Pero yo buscaba
todavía mayor objetividad en la subjetividad. En ese
tiempo había también investigadores que trataban de
buscar las bases científicas del psicoanálisis, encontraban
por ejemplo que en el hecho de que durante los
movimientos oculares rápidos se dieran erecciones
penianas era una demostración de que en los sueños
eran una satisfacción de deseos. Al psicoanálisis lo
había dejado por completo. Ahora que estoy tratando
de hacer el rastreo de las bases biológicas del lenguaje,
pienso que algunas de las especulaciones de Freud eran
bastante intrigantes desde todos los puntos de vista,
porque es muy probable que si -y ahorita te vas a ir
de espaldas- lo que planteaba por ejemplo en Tótem
y Tabú y todos esos libros, incluso el surgimiento del
pensamiento para Freud. . . para Freud el pensamiento
surge como una situación alucinatoria cuando no existe
el objeto que satisfaga una necesidad. Esto yo creo que
es real y algunos de los planteamientos sobre de que
estamos movidos por los impulsos básicos no hay que
negarlo. Pienso yo para mi ahora que el lenguaje surge
a partir de respuestas de carácter reflejo que se van
modificando en la interacción entre madre e hijo. Freud,
del cual en un momento quise rechazar todo, veo que
se le puede todavía a algunas de sus especulaciones
considerar... y bueno tratar de ver cómo pueden
estudiarse o no pueden estudiarse objetivamente.
Sobre todo porque él también era un médico
Bueno, él hizo un estudio sobre las afasias desde e punto del
vista del neurólogo que puede considerarse un antecedente
de los planteamientos modernos de la afasia.
Al mismo tiempo me parece, no sé qué opines tú al respecto,
si tú dices que el pensamiento se origina en una serie de reflejos
que se van modificando, él no emplea un modelo distinto al del
reflejo para la explicación del inconsciente.
Lo que no hemos reflexionado mucho es en el hecho de que
Psicología y Ciencia Social
todas nuestras explicaciones son, ante los fenómenos que
desconocemos, metafóricas. La metáfora la pescamos de
!o que está más cerca de nosotros. Depende la época en
que vivamos la metáfora que vamos a utilizar. Las metáforas
freudianas eran hidráulicas. Obviamente consideraba
fenómenos biológicos que se encontraban a la base. Era un
buen observador pero en cierta manera miope porque lo que
observó para la sociedad victoriana pretendió universalizarlo.
Que además en ciencia es lo que hay que hacer. Claude
Bernard decía que “n” ideal para un experimento era uno. Si
tú controlas todo ya conoces el mecanismo. Cuando inventas
la “rata promedio”, esa rata promedio quien sabe que sea.
Para utilizar lo que Skinner mismo también señala.
¿Estuviste en Francia y regresaste a Jalapa?
No. Regresé a México. En Jalapa se presentaron problemas
cuando yo estaba en Francia. Problemas que yo no viví,
no conozco muy bien, pero recuerdo simplemente que los
conflictos estaban muy críticos. Renunciaron rodos y Luis
Lara los acogió en México. Yo recuerdo que le mandé una
carta a Emilio que ahí iba también mi renuncia. Llevaba
una beca del gobierno francés, que era un complemento
de lo que era mi sueldo de la Universidad Veracruzana.
Con la beca de gobierno francés no hubiera podido vivir,
pero Emilio me dijo que estaba loco, que no renunciara.
Cuando regresé de Francia Luis Lara me dijo que me fuera
a la Universidad de México. Resolví el compromiso que
tenia con la Universidad Veracruzana y me fui a México,
en donde Luis Lara me pidió que creara el postgrado en
psicofisiologia El posgrado estaban intentando crearlo Héctor
Bruce Carmona, desde la Facultad de Medicina. Además,
Luis Lara me dio el Departamento, cuando lo nombraron
Director. Los Departamentos de Psicofisiologia en licenciatura
y posgrado. Eché a andar el Departamento de Licenciatura
en una situación muy crítica porque no tenía profesores. Los
profesores eran todos de la facultad de medicina y no sé
qué problemas se habían presentado. A mí me dieron el
Departamento dos días antes de que comenzaran las clases y
no tenía un solo profesor. Volví a pedir ayuda a medicina pero
con la idea de ir sustituyendo progresivamente a los médicos por
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psicólogos. Bruce Carmona había recibido en su laboratorio a
muchos estudiantes de la carrera de psicología. Los había
formado, igualmente Augusto Fernández Guardiola. Poco
a poco con todas esas gentes que se habían formado en
biomédicas, en medicina yo fui integrando el Departamento
y decidí orientarlo hacia la investigación desde el principio.
En la facultad de psicología, en ese nuevo periodo de recién
creada la facultad de psicología, yo comencé la investigación,
Florente y yo. Porque Florente estaba regresando de Illinois
y se había traído un equipo. Abrió en un salón su laboratorio
y yo también en otro salón. Haciendo una expropiación de
un electroencefalógrafo que había pertenecido a Hernández
Peón, porque Hernández Peón por algún tiempo trabajó en
la facultad de psicología, pero lo tenían en la facultad de
medicina, y abrimos el laboratorio de psicofisiología. De
esas dos unidades, una abierta por Florente y otra por mí,
llegamos a formar después Coyoacán (como se conocería
coloquialmente a la Maestría en Análisis Experimental de la
Conducta).
Luis Lara Tapia no es precisamente un psicólogo experimental..
De las personas que merece que le demos un reconocimiento
es Luis Lara Tapia. Luis Lara Tapia ha hecho mucho por la
psicología experimental. La psicología experimental en la
Universidad de México se debe a su labor. Él utilizó una
táctica: empezaron a crear materias experimentales para ir
progresivamente copando a los psicoanalistas.
¿A qué se debe el apoyo, dado que no era un
psicólogo experimental, era un médico de formación...
De formación es psicólogo Luis Lara estudió medicina pero
él es psicólogo
¿Cómo fue que se da ese apoyo a los psicólogos, a ustedes, del
grupo Jalapa, se vincula con las luchas políticas que se estaban
dando a lo interno de la facultad, veía en ustedes un grupo de
apoyo en su carrera política...?
Fíjate que yo en la facultad llegué cuando ya estaba avanzado
el camino en la constitución de la parte experimental. Lo
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ENTREVISTA
que estaba en total peligro de acabarse era el área de
psicofísiología. Pero Emilio, Juan José Sánchez Sosa, todos ellos
habían sido los puntales para ir estableciendo la estructura
experimental en la facultad. Luis Lara de alguna manera
representaba, pero no él sólo: Díaz Guerrero. La investigación
en México en la psicología experimental siento que la inició
Díaz Guerrero. Luis Lara estuvo integrado en ese grupo.
También Serafín Mercado estuvo ahí. Tenían, en la Facultad de
Ciencias -creo- un área en donde empezaron a hacer todos los
estudios sobre psicología del mexicano utilizando los métodos
estadísticos, que para nosotros ya eran psicología científica. Pero
estoy en este momento especulando, me imagino que tenían de
parte de los psicoanalistas... porque ahí eran más bien luchas de
poder, los psicoanalistas tuvieron en sus manos toda la orientación
de la psicología durante mucho tiempo. Ahí debe haber habido
un conflicto entre el grupo de Díaz Guerrero, supongo, con los
psicoanalistas, pero realmente yo no estoy enterado de que fue
ahí lo que sucedió. Obviamente, traerse al grupo de Jalapa...
Jalapa representó para México un cambio muy importante. Fue
la primera escuela experimental. Fue la primera escuela que se
separó de la Facultad de Filosofía. La que tuvo un programa de
estudios basado en la psicología científica y también tratando
de llevar las técnicas de la psicología científica, la Modificación
de Conducta, al campo profesional. Lo que hizo José Luis Curiel,
de hacer una carrera profesional, era una carrera de psicómetra,
orientada también hacia el psicoanálisis, en ese sentido le dio el
sello profesionalizante a la carrera, pero dentro de un campo
muy limitado. Nosotros en realidad hicimos una apertura al llevar
técnicas de la psicología experimental al campo profesional. Para
Luis Lara debe haber sido muy importante integrar al grupo de
experimentalistas en México al de Jalapa De hecho el plan de
estudios de México se vino a transformar por la influencia del de
Jalapa Esas deben haber sido las motivaciones ¿no?
¿Tú estuviste
separación de
Sí
entre las personas que
psicología de la filosofía
lograron la
en Jalapa?
¿Fue un movimiento semejante al que se estaba dando en México?
El de México fue muy, muy posterior.
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¿Ahí ya no tuvieron el grupo Jalapa...?
Emilio, me imagino.
Si.
¿Se podría pensar que ese habría sido un elemento a considerar por
parte de Lara Tapia para llevarse al grupo Jalapa a México, y que lo
apoyaran en ese proceso?
No. Yo creo que la idea era separarse de la facultad de filosofía
desde hacía mucho tiempo. Nada ganaba con llevarse al grupo
Jalapa para lograr la separación, salvo aumentar el número de
profesores de un área, de la experimental.
Entonces, ¿el apoyo de Luis Lara fue debido a qué?
A él le interesaba integrar verdaderamente a la psicología
experimental. Ganarle posiciones y modificar el plan de estudios
psicoanalítico.
¿Llegando a la facultad se hizo el posgrado de psicofisiologia?
Y el de Análisis experimental de la conducta, al mismo tiempo.
Emilio trabajó en ese, yo en el de psicofisiologia En el caso de
psicofisiologia fue el departamento más productivo en un momento
dado y creo que continúa siéndolo. Para mí la desgracia es que
yo tenía integrados a licenciatura y posgrado. En un principio,
porque le daba mayor solidez al trabajo de licenciatura,
pero luego se separaron. En la facultad los departamentos de
licenciatura y posgrado siempre han estado en conflicto. Siempre
han tenido dificultades. Tan graves que cuando a mí me pidieron
que me encargara del programa de Alta Exigencia Académica
yo presenté un proyecto y llevé profesores para ese programa
del posgrado, y cuando me vine a Guadalajara lo que hicieron
fue regresar al posgrado a esos profesores. Fíjate que este
programa de alta exigencia académica desgraciadamente fue
una experiencia muy interesante, porque todos los que entraron a
él terminaron sus tesis casi terminando la carrera. Todos con tesis
experimentales y todos en este momento están estudiando en el
extranjero, haciendo su doctorado, o si no están en laboratorios
haciendo investigación. Pienso que la mejor forma de hacerle
ver a quien va a ser psicólogo las ventajas de la metodología
Psicología y Ciencia Social
científica es que desde el principio él vea como está modificando
el comportamiento.
¿Se puede decir que tú eres propiamente conductista?
Este... soy alcaracista. Tengo una evolución muy especial. Me fui a
estudiar el sueño y además todavía con una influencia de Piaget
muy importante. Me di cuenta que la mejor forma de estudiar
ciertos procesos complejos era utilizando la metodología que
aparentemente no estaba hecha para eso. Empecé a acercarme
al análisis experimental de la conducta a través del estudio
de los sueños, lo cual es una forma muy sui generis. Entonces,
ubicarme dentro de una escuela, como fiel de esa escuela,
no. Considero que el análisis experimental de la conducta es
una metodología muy apropiada inclusive para estudiar los
procesos complejos, pero tengo una visión particular.
LA pregunta me parece interesante porque en gran medida tú
eres pionero del establecimiento del conductismo en México, del
grupo Jalapa y de toda la escuela experimental. Pero parece
que aun siendo de formación psicofisiológica y compartiendo
conceptos, ideas y metodologías con el análisis experimental no
te calificarías tú a ti mismo como conductista. ¿Qué es lo que te
hace comulgar con esta aproximación con gentes como Emilio,
Florente...?
Pues tenemos, siento yo, en cuanto al análisis del comportamiento
una visión similar. Yo soy más extremista que ellos porque para
mí -lo digo en el libro de Función de Síntesis del Lenguaje- el
comportamiento sólo puede explicarse a través del análisis
de sus diversos componentes. Hay que hacer una disección de
los componentes del comportamiento complejo y eso nos va a
permitir entender los mecanismos.
El libro de la Función de Síntesis era calificado en aquel
tiempo como orientado al conductismo watsoniano...
Sí. Pues no se vio la metodología skinneriana. Watson, es
otra de las figuras no bien comprendidas en la psicología,
tiene en su contra una imagen formada por quienes no lo
Volumen 10, Núms. 1 y 2, 2008
conocen y quienes lo ven como el que despojó al ser humano
de su alma. Los watsonianos que conforman lo que sería el
conductismo que critica Skinner, rechazaron el pensamiento,
la imaginación, porque no eran observables. Watson no
los rechazó. A través de las observables... y yo lo que he
pretendido es buscar observables a nivel micro utilizando la
instrumentación apropiada. Entonces, tengo en relación con
la psicología... y lo digo en el libro La Función... que termina
con un apéndice que se llama Diferencias... y no sé que otra
cosa, en donde señalo que para mí las grandes figuras de la
psicología han sido Freud, Thorndike, Pavlov, Piaget. A Skinner
le doy menos importancia, porque para mí Skinner desarrolló
una tecnología, pero no dio un viraje radical a la psicología.
El viraje radical lo dio obviamente Freud. Piaget lo coloco
casi al mismo lugar que Skinner. Para mi Pavlov, Thondike y
Watson fueron los que le dieron el cambio verdaderamente
importante a la psicología. Me siento más afín a Watson, a
Thorndike y a Pavlov que a Skinner. Obviamente considero a
Skinner como lo que es: un gran... de la psicología.
Con respecto a las personas que estás mencionando como
importantes para ti comparten un punto de vista que ha sido
llamado mecanicista, con respecto a la psicología...
Si. Yo soy extremadamente mecanicista.
¿No eres sensible a las críticas acerca de la explicación
mecanicista de la conducta humana?
Pues mira. Aquí, por ejemplo, en el Instituto, yo soy de los que
consideran que el cerebro viene a ser la representación de
nuestro cuerpo. Cada puntito del cerebro corresponde a un
punto de nuestro cuerpo. Esto parecería un localizacionismo
extremo, pero obviamente nuestra conducta es la integración
de todos esos puntos de nuestro cuerpo. Nuestra conducta
es el resultado de respuestas de orden reflejo que se van
combinando a través de la interacción con el ambiente. El
aprendizaje es lo que hace: combinar respuestas reflejas que
en un momento se separan de su estímulo directo evocador.
De esa manera, el mecanicismo vulgar estímulo-Respuesta
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ENTREVISTA
queda hecho a un lado, pero sigue presente un mecanicismo
que considera incluso los procesos más complejos como
una combinación de respuestas simples. A pesar de ese
mecanicismo, para mí tiene un valor muy, muy importante la
sociedad. De esa manera siento que supero el mecanicismo
simplista, porque es la sociedad la que nos enseña a combinar
finalmente esas respuestas de tipo reflejo. Estoy hablando
de una forma muy poco matizada, muy caricaturizado todo,
pero simplemente para señalar cuál sería la estructura básica
de lo que son mis planteamientos en relación con la conducta
animal y humana.
En una ocasión, en un congreso en Veracruz, Emilio hizo un
comentario en una mesa en la que estaban ustedes dos, Emilio
comentó algo así: Víctor y yo siempre hemos estado en contra,
pero por lo siguiente. Emilio antes pensaba que se podía explicar
la conducta humana a partir de los principios animales y ahora
ya no. Fue igual en el caso de Víctor. En un momento dado
pensabas que no se podía explicar con los principios animales...
Y ahora pienso que sí.
¿Cómo se da esa transición? Por qué en un primer momento esa
negación a generalizar los principios de la conducta animal y
luego posteriormente retomarlos?
En un principio por simplemente seguir la critica que se hacía
a ese tipo de conceptos. Pero después mi propio trabajo me
ha hecho ver que estaba equivocado. Que sí se puede. Mi
análisis de la adquisición del lenguaje, como te decía hace
un momento, lo que veo es que las primeras respuestas del
niño son de carácter reflejo y en la interacción con la madre
se van modificando De ahí parte el lenguaje y la conducta
en general.
¿Qué papel juegan en esta explicación los factores de orden
social’?
Es la sociedad la que... el mundo principal en que nos
movemos es el mundo social.
¿Qué sería visto también bajo esta perspectiva mecanicista?
Bajo esta perspectiva mecanicista, nosotros reaccionamos a
la influencia de nuestros congéneres. Nuestros congéneres
moldean nuestro comportamiento y a la vez nosotros
moldeamos el comportamiento de los otros. No es el
mecanicismo de fuerzas... iba a decir físicas, pero si son
físicas…mecánicas No es una cosa de palancas que actúen
moviendo los cuerpos. Son energías físicas evidentemente,
cuando yo volteo a verte, las energías electromagnéticas
inciden sobre mí y sobre mis ojos y se reflejan hacia ti. Están
modificándote ¿no? Es una energía física
¿En tu campo de explicación de lo psicológico, la operante no
tiene gran valor?
No, como no. Si. Mi planteamiento es que diferencias entre
operantes y respondientes no hay, forman parte del mismo
proceso operantes y respondientes- nada más que vistos en
momentos distintos de tiempo. Una operante es una respuesta
anticipatoria, semejante a una respuesta condicionada en
el campo de las respondientes. Una simplemente mueve
mecánicamente huesos y músculos, y otra son secreciones
salivales en el sistema digestivo o cambios en el sistema
visceral.
Sin embargo, para Skinner no tenía sentido encontrar
el estímulo incondicionado de la operante
El estímulo evocador de la operante.. su observación la s i t u ó
en un segmento del tiempo. No le interesaba ya la primera
parte. Pero yo creo que nosotros debemos ver la conducta
como un flujo y saber que la cortamos artificialmente, y
que en ese corte artificial vale para la explicación de ese
momento, pero nosotros también necesitamos ver tanto el
antecedente como el consecuente, lo que sigue.
En este sentido, ¿cómo verías tas implicaciones y las críticas
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Volumen 10, Núms. 1 y 2, 2008
Psicología y Ciencia Social
que se puedan hacer a una extensión de estos supuestos a la
conducta humana, en términos epistemológicos, acerca del
sujeto pasivo?
Bueno, no hay sujeto pasivo, siempre el sujeto es activo. El
gran defecto de la psicología estimulo-respuesta simplista
fue considerar que el sujeto era pasivo, que reaccionaba
al estímulo. Pero el sujeto interactúa con el medio, todo es
interacción. Parte de la mecánica clásica, si tú avientas una
pelota contra otra ambas se afectan.
¿Pensarías que este tipo de psicología se puede mantener
y desarrollar cerno una explicación de la conducta
humana?
Bueno, yo estoy trabajando conducta humana No trabajo
comportamiento animal. Quisiera, estudiar comportamiento
animal para estudiar comunicación en los animales. Hasta
ahora pienso que los instrumentos y los principios que utilizo
me han servido.
¿Cómo contestarías a las críticas relativamente actuales
acerca de la psicología científica vista desde el
posmodernismo?
¿Cuáles son las críticas?
Pensando que ese afán de obtener leyes generales, independientes
de la cultura de la persona, e tratar de emplear un método
como el científico, a margen de las especificidades de grupos,
para la obtención también de estas mismas leyes generales, las
cuales se ponen en entredicho.
Leyes generales obviamente las hay. Vivimos en un mundo físico,
estamos sujetos al mismo tipo de influencias, pero a la vez
que estamos sujetos a influencias muy generales, hay ciertas
particularidades, tanto del momento, del tiempo, como de
las circunstancias específicas de un ambiente determinado.
Evidentemente hay características peculiares de ciertos
comportamientos por el medio geográfico y, evidentemente, por
el medio cultural. Eso no viene a rechazar a las leyes universales.
Les da todavía mayor validez a las leyes universales, porque
las leyes se aplican en condiciones muy, muy específicas, o sea,
la ley no es para todas las condiciones, sino para sus instancias
particulares. Hay una relación entre la forma como explicamos un
fenómeno y los tiempos en que se vive. No sólo por los antecedentes
históricos, sino por el hecho de que ciertas visiones particulares a
veces se eligen en lugar de otras. Si tú ves, en las épocas de
bonanza-y esto desde la época de los griegos- en los periodos
de bonanza, las explicaciones son mecanicistas. En los periodos
de crisis, las explicaciones son mentalistas ¿por qué? Porqué en las
épocas de bonanza nos volteamos hacia el medio externo. En las
épocas de crisis nos quedamos solos, por así decirlo, y tratamos
de sustituir la realidad externa con lo que son a fin de cuentas
nuestras fantasías en ciertos momentos. Tratamos de obtener
autosatisfacciones cuando el medio no nos las proporciona. Hay
una vuelta. Nos volvemos introvertidos y empezamos a darle
un papel fundamental al individuo en lugar de al medio. Y ni
podemos darle un papel fundamental al individuo, ni tampoco al
medio. Todos deben de analizarse en su interacción.
La pregunta va dirigida más que nada a como en el presente pululan
las diferentes psicologías...
Cognoscitivistas
Ya ni tan cognoscitivistas, sino de “tutifrutti”, que de alguna manera
suponen una reacción o un cuestionamiento de la psicología más
científica. Lo preguntaba esto pensando en que me gustaría que
tú hicieras un comentario acerca de cómo concibes el futuro de la
psicología experimental, sobre todo en este marco en el que se está
dando el florecimiento de muchas psicologías distintas entre sí.
La psicología experimental ofrece a las sociedades, en la medida
en que empieza a tener un conocimiento mayor de los mecanismos,
que empieza a descubrir leyes, le ofrece a la sociedad medios de
transformación del ser humano y de los grupos sociales. Nuestra
época es muy especial. Nuestra época es muy irracionalista.
Confiamos más en el mercado, por ejemplo, a pesar de que
el individualismo es feroz, confiamos en el mercado porque no
confiamos en nuestra razón. Y a veces no confiamos en nuestra
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ENTREVISTA
razón porque algunos de los métodos que tenemos, o no hemos
sabido utilizarlos, o no hemos querido hacerlo. La psicología
científica ofrece metodologías para modificar la realidad, y yo
creo que se van a imponer finalmente esas metodologías. Se va a
imponer otra vez la razón humana sobre el irracionalismo. Ora, no
se va imponer por la fuerza de la razón. Se va a imponer por la
fuerza de las circunstancias. En la medida en que nuestra sociedad
siga el deterioro que lleva, va a haber necesidad de recurrir a lo
que hemos desechado en la actualidad.
¿Eso haría pensar que todas las psicologías tenderían a desaparecer
y...?
sistema educativo. Estados Unidos es un ejemplo. La educación en
Estados Unidos es pésima. Tú me dirás que Estados Unidos es el
país que ha tenido el desarrollo tecnológico más alto. Sí, porque
prepara muy bien en áreas muy bien delimitadas. Ahí el desarrollo
es importante. Pero no da una cultura amplia. Es como los chistes: el
que es cirujano del ojo derecho no sabe cómo ve el ojo izquierdo.
Hace falta, por un lado, una formación educativa mayor, un
énfasis en el estudio de los procesos para tratar de conocer
sus mecanismos y tratar de superar una serie de problemas
sociales, que no se superan sólo por la razón.
¿También se podría decir lo mismo de la formación del
psicólogo?
Quedaría la psicología científica, yo pienso que sí. Todas las
explicaciones que hacemos de nuestra realidad son aproximaciones.
Todas ellas tienen parte de verdad y parte de invención nuestra.
A veces nos cargamos más de un lado que de otro. Bueno, la
única forma de confrontar nuestra explicación con la realidad
es sabiendo que funciona, que modificamos la realidad, si no se
queda en pura especulación, y estará muy bonita pero yo no
voy a saber si lo que propuse como explicación es válido o no.
El último criterio, finalmente, es el de la práctica, del cambio. Si
logramos cambiar es que conocemos los mecanismos como se dan
los fenómenos y la psicología científica tiene su parte ideológica,
su parte de verdadero conocimiento, y de conocimiento falso, de
conocimiento que es producto de lo que nuestra sociedad nos ha
aportado como explicaciones del sentido común, o explicaciones
auto satisfactorias: nos dejan tranquilos y ya. Por eso las adoptamos,
independientemente de que expliquen o no. Entonces, las teorías
van a ir cayendo por su propio peso.
¿Es decir que habría un proceso de depuración del conocimiento
científico?
Eso supongo yo. Yo soy un optimista en cuanto a las capacidades
del hombre de comprender la realidad y me espanta mucho el
irracionalismo que existe en la época moderna, supersticiones, falta
de confianza en uno mismo. Además este es un proceso que se ha
venido dando por muchas razones. Una de ellas es la falta de
formación. No hay formación sólida a ninguno de los niveles del
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Si. La formación del psicólogo es pésima en todas partes.
Ha habido un deterioro. A pesar de que hemos avanzado no
es contradictorio esto. Yo creo que el periodo en el cual la
psicología la daban aficionados y el periodo en el que ahora
yo dan personas que están preparadas precisamente en esa
ciencia, pues es un gran avance muy importante. Pero hay
mucha laxitud en la enseñanza y poca preparación.
¿No crees que eso afecte de manera negativa el futuro de
la psicología en México?
Yo creo que hay que hacer el esfuerzo para que esos
defectos que estamos encontrando en nuestros sistemas de
enseñanza podamos superarlos y erradicar todo aquello
que hemos visto que no funciona.
¿Esa misma falta de preparación será la que de pie
al surgimiento de escuelas de psicología bastante
criticables?
Si, evidentemente Hay mitos. Las escuelas a veces adquieren
su fama a través de formación de imagen o criterios de
prejuicio social Se dice que las escuelas privadas dan una
formación mucho mejor que las escuelas públicas Es falso
completamente. ¿Qué les enseñan? A veces les enseñan una
cuantas recetas que les sirven para resolver los problemas
Psicología y Ciencia Social
comunes y corrientes, cuando se metan en un problema
verdadero no hay forma de solución. La formación en las
escuelas públicas tiene mala imagen pero es mejor. ¿Cómo se
ganan los empleos? No se ganan por tu preparación. Se ganan
por otros factores sociales. Tú podrás estar muy preparado
pero si no tienes las relaciones no vas a avanzar.
Nos desperdigamos mucho.
Así es la historia. El esquema de la historia es ese. Cómo
fue progresivamente surgiendo nuestra aproximación a
la psicología experimental. Cómo se fue implantando
en Jalapa y luego en México. Guadalajara es un lugar
importante. El primer centro de investigación de psicología
Volumen 10, Núms. 1 y 2, 2008
continuación de ese mismo grupo, al menos en el caso de Emilio y
tú? Una trayectoria que iniciaron juntos y que se ha continuado
juntos
La hemos continuado juntos y separados. Porque cada quien ha
actuado de forma independiente. A veces ha habido momentos de
confluencia en los que, por ejemplo yo me fui a trabajar con Emilio
a Iztacala un periodo. Ha habido momentos en los que realizamos
una actividad conjunta Otra en que vamos de manera paralela
trabajando. Como somos amigos tenemos siempre interrelación.
¿De esa manera es qué se mantiene el avance de la misma psicología
experimental en México? Este centro, el centro de Emilio, que de hecho
son los centros de avanzada, siguen siendo promovidos...
en México es el de Emilio Ribes. Es un hito.
Si. De hecho yo creo que Emilio contigo y con algunos más son los
pioneros de la psicología experimental en el país. Lo que me interesaría
mucho es resaltar la trayectoria tuya en ese proceso. Yo traté de
hacer algunas preguntas en ese sentido, pero siento que me quedé
corto. Habría algunos otros comentarios que yo no pregunté y que si
sería bueno que tú me expusieras.
Fíjate que creo que algo importante en estos dos centros es que
Emilio tiene una aproximación a la psicología muy personal. Él ha
hecho un desarrollo propio. En este centro estamos haciendo algo
semejante. La visión que tenemos es también una visión que no
pretende ser una comprobación, verificación de cosas hechas
en otros lados, sino que tratamos de promulgar nuestras
propias explicaciones, de desarrollar una teoría personal en
los dos casos. Yo creo que en ese sentido, es un esfuerzo muy
especial que deberíamos de intentar que se diera en toda la
psicología en México.
Lo que yo he pretendido a lo largo de mi carrera ha
sido innovar. Jalapa fue una innovación. El departamento
de psicofisiología en la Facultad de Psicología fue una
innovación. Quise hacer otra innovación que no continuó, que
fue el programa de Alta Exigencia Académica. Tratando
de ligar la enseñanza desde el primer momento a la
investigación y a la práctica profesional y en este momento
pretendemos otra innovación, que es este Instituto. Tiene un
perfil muy especial. Es el único centro en México donde se
estudian los correlatos cerebrales de los procesos complejos
de conducta. Yo espero que dentro de poco sea el modelo
para estudiar este tipo de procesos. O sea que se repita
Jalapa
¿Tú estarías de acuerdo en que de hecho esta trayectoria es la
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