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¿Cómo afecta a América Latina la salida de Róger Noriega?
Transcripción del Programa “Oppenheimer presenta”
Conduce: Andrés Oppenheimer
Domingo, 25 de setiembre de 2005
Hoy vamos a entrevistar al Jefe del Departamento de Estado para América
Latina, el Embajador Róger Noriega, conservador de línea dura que aunque
habla bajito, a menudo hace intervenciones muy fuertes. Hoy le vamos a
preguntar de todo. Si Estados Unidos contempla darle una mayor ayuda a
América Latina y el Caribe; si el gobierno de Bush está preocupado por los
posibles resultados electorales en las elecciones que se vienen en México, en
Brasil, en Perú, en Colombia, en Bolivia y en varios otros países de la región.
También le vamos a preguntar ¿qué evidencias tiene EEUU para aseverar que
el Presidente de Venezuela, Hugo Chávez, está apoyando a grupos violentos
en la región y muchas cosas más.
Vamos a la entrevista y a presentar a nuestros invitados de hoy que, como
siempre, son prominentes figuras incluyendo dos ex cancilleres y una ex
ministra de Defensa.
Tenemos en nuestros estudios a Allan Wagner, Secretario General de la
Comunidad Andina, y ex canciller del Perú; Marta Lucía Ramírez, ex ministra
de Defensa y ex ministra de Comercio Exterior de Colombia, actual presidenta
de Ramírez y Orozco, una empresa consultora de estrategias de negocios
internacionales. Nos visita desde Caracas, Venezuela, Alberto Garrido,
columnista del periódico El Universal, autor de varios libros, el último es “La
guerra asimétrica de Chávez”, investigador político especializado en América
Latina. Y desde México nos visita Gabriel Guerra, analista político, columnista
del diario Reforma, ex diplomático, presidente de Guerra, Castellanos y
Asociados, firma consultora de México. Desde San Antonio, Texas nos va a
acompañar, por vía telefónica, Rosario Green, ex canciller de México y ex
embajadora en varios países y en las Naciones Unidas.
Vamos hablar con Róger Noriega, jefe de la política de Estados Unidos para
América Latina. Es el hombre que maneja, dirige y coordina todas las
embajadas de Estados Unidos en América Latina; propone y ejecuta políticas
hacia la región del presidente Bush y de la Secretaria de Estado Condoleeza
Rice. Es un hombre que se está yendo de su cargo en pocos días. Desde hace
dos o tres años está a cargo del Departamento para América Latina de
Relaciones Hemisféricas. Le vamos a preguntar si va a cambiar algo con su
salida de ese puesto, si quienes lo reemplacen van a cambiar en algo las
políticas y si los Estados Unidos van a hacer más, o menos en la región, si
tendrían que tener un rol más protagónico o más tranquilo…
Veamos lo que nos dijo:
EMBAJADOR ROGER NORIEGA
Yo creo que las políticas y la realidad de América Latina no necesariamente dependen
de la política de Estados Unidos. Hemos ofrecido a nuestros socios en América una
visión positiva, constructiva, pero es una agenda que requiere que ellos escojan, por sí
mismos, el futuro de su país. Se requiere trabajo duro por parte de ellos para asegurar
que sus economías sean competitivas en el mundo.
Las políticas de Estados Unidos no van a cambiar el mundo. Es importante anotar que
América Latina y el Caribe ganan 260 mil millones de dólares cada año de los Estados
Unidos. Hay 40 mil millones de dólares en remesas; hay 20 mil millones cada año en
inversión directa de EE.UU. Si esos países no pueden prosperar con ese nivel de
inversión por parte de nosotros es por falta de decisiones de sus gobiernos. Ellos
tienen que adoptar las medidas necesarias, ser competitivos en el mundo y el nivel de
ayuda e inversión de EE.UU. o la política de los EE.UU. no puede asegurar la
prosperidad de una región si esa región no toma las medidas para mejorar su
competitividad en el mundo; para extender a la gente el imperio de la ley, por ejemplo;
o reduciendo el tiempo que se requiere para establecer una pequeña empresa, o
combatir la corrupción, que es fundamental. Hay otras medidas que hemos explicado a
nuestros socios en América Latina, pero lo que se necesita es la acción, no nuevas
declaraciones de los presidentes. Lo que se necesita es acción, es gestión por parte de
nuestros socios.
PREGUNTA A ALLAN WAGNER, Secretario General de la Comunidad Andina.
Cuando le preguntamos a Noriega si Estados Unidos tiene que cambiar su
política, le pasó la pelota a los países latinoamericanos ¿Tiene razón o no
tiene razón?
AW. Tiene razón pero no toda. Yo coincido con lo que decía Róger, que hay necesidad
de hacer un esfuerzo grande por parte de los países de América Latina para
aprovechar las oportunidades que ofrece la globalización que, en nuestro lenguaje, se
traduce en los tratados de libre comercio que estamos negociando; pero, al mismo
tiempo, hay una agenda social en nuestros países que está haciendo crisis. Yo creo que
la agenda de las relaciones entre EE.UU. y América Latina debe adaptarse a los
tiempos.
Durante el tiempo que ha transcurrido, esa agenda ha estado caracterizada por dos
temas centrales: la lucha contra la drogas y el libre comercio. Yo creo que ese agenda
correspondió muy bien a una etapa que vivieron nuestros países de políticas de ajustes
a los problemas económicos en búsqueda del equilibrio y, al mismo tiempo, del
ordenamiento de la economía. Esa etapa se ha cumplido pero ahora lo que surge es un
gran déficit social. Yo diría que estos años el énfasis en los países de América Latina va
a estar en cómo lograr que la economía se traduzca en mejoras tangibles para la
población y que eso ayude a la gobernabilidad democrática que es lo que está
haciendo crisis.
PREGUNTA A MARTHA LUCIA RAMIREZ. Pero Noriega dice, al mismo tiempo,
que Estados Unidos está destinando millonadas de millonadas. Mencionó 20
mil millones de dólares por año en inversión, 40 mil millones de dólares en
remesas, 200 mil millones en comercio. Es decir, lo que está diciendo es que
si los latinoamericanos no arreglamos la casa, de poco va a servir toda la
ayuda que puedan dar Estados Unidos y Europa. Su país, Colombia, recibió 3
mil millones de dólares en los últimos cinco años. ¿está sirviendo ese dinero?
¿Hace falta más?
Primero que todo, el dinero que ha dado Estados Unidos a Colombia por supuesto que
ha servido. Ha servido para la política de seguridad democrática del Presidente Uribe;
ha servido para el fortalecimiento de la fuerza pública. Pero yo creo que tiene razón
Róger Noriega en cuanto que cada quien tiene que hacer su tarea.
Ahora bien, ¿qué quiere decir hacer la tarea? Creo que en esta época de
interdependencia, en esta época de globalización, lo cierto es que los países de
América Latina necesitan mucho más de una cooperación que, más que cuantitativa,
sea cualitativa. ¿Como podría EE.UU. de pronto hallar en el fortalecimiento institucional
de América Latina, cómo podría contribuir mucho más a que haya transferencia de
tecnología hacia América Latina. Allan decía: “ahora el tema es social”. Claro, el tema
social es fundamental pero que eso tiene que ir de la mano con crecimiento económico,
porque ni EE.UU. nos va a regalar los recursos –esas cifras que citaba Róger son
ciertas-, pero tampoco ha sido por pura liberalidad de Estados Unidos.
Estados Unidos compra productos de América Latina pero también vende productos en
América Latina. Estados Unidos hace inversiones en América Latina pero esas
inversiones generan un rédito para las empresas americanas. Entonces, realmente la
manera de promover el desarrollo en América Latina es ayudando a que haya más
transferencia de tecnología, más desarrollo de las pequeñas y medianas empresas,
mucho más educación.
En la estrategia de seguridad del presidente Bush se decía que los tres ejes temáticos
eran diplomacia, desarrollo y defensa, en ese orden. Yo creo que hasta ahora se ha
concentrado mucho más en el último tema que es defensa. Es toda la lucha contra el
terrorismo; pero hace falta promover mucho más el desarrollo y realmente una
diplomacia que sea muy constructiva, una diplomacia que respete la individualidad y el
derecho de decisión de cada uno de los pueblos, pero también que trabaje mucho más
en los foros multilaterales con todos los países de América Latina como aliados, que –
creo- no se ha aprovechado suficiente.
PREGUNTA A LA CANCILLER ROSARIO GREEN, si nos escucha desde San
Antonio, Texas. Usted cuando era canciller criticaba un poco la narcotización
de la política exterior de Estados Unidos. Estados Unidos estaba demasiado
enfocado sobre el tema de drogas y demasiado poco en el tema del desarrollo
¿sigue siendo así? ¿lo sigue viendo así?
Sí. Yo creo que en todo el tema de la violencia en la frontera, donde se está poniendo
en el mismo paquete a trabajadores migratorios, indocumentados, junto con la
violencia fronteriza, los cárteles, etc. y el tema de terrorismo… A mí me parece que
ponerlos en el mismo paquete es muy peligroso porque al final alguien puede llegar
con la idea de que la frontera entre México y Estados Unidos es una zona que debe
pasar a la agenda de la lucha contra el terrorismo norteamericana o estadounidense y
puede tener repercusiones francamente serias sobre México y por supuesto, sobre la
relación bilateral.
INTERVENCIÓN DE ALBERTO GARRIDO
La despedida de Noriega es la despedida de una etapa de la política estadounidense en
América Latina que lo que ha dejado es el gran fracaso en el ALCA; el gran fracaso en
el Plan Colombia que ahora inicia una nueva etapa pero que tenía que haber finalizado
este año así como el ALCA tenía que haber comenzado este año; el fracaso en el
bloqueo a Cuba, y el fracaso en la última reunión de la OEA. Eso es lo que motiva en
alguna medida la salida de Noriega.
INTERVENCIÓN DE GABRIEL GUERRA
A mi me parece que, como discurso de despedida, es un discurso muy simplista, muy
poco autocrítico. Yo creo que Noriega no se fija -más allá de esta teoría del “efecto
goteo” de la diplomacia, que es una vieja lección de Ronald Reagan en la economía
que se quiere aplicar a la diplomacia- que nunca, en los últimos 20 años, ha estado
más lejos la realidad en América Latina de la agenda y de las intenciones de los
Estados Unidos.
INTERVENCIÓN DE OPPENHEIMER
Es cierto que hace mucho tiempo que no existía tal disparidad entre lo que
está diciendo América Latina y lo que está diciendo Estados Unidos; pero los
funcionarios de EE.UU. dicen que América Latina está fuera de la realidad,
porque ellos dicen -por lo menos este gobierno dice- que en India, China, en
Europa del Este; todos esos países en la revolución capitalista están
totalmente enfocados a traer capitales, a fomentar la educación, a fomentar la
tecnología y les está yendo fenomenal en reducir la pobreza, mientras en
América Latina, no. La pregunta es para quien quiera tomarla.
INTERVENCIÓN DE ALLAN WAGNER
Yo creería que América Latina no está desconectada del mundo. Creo que lo que hay
que rescatar es que hoy en América Latina se vive intensamente el proceso de
globalización. De otra forma no se entendería por qué está participando activamente
en acuerdos de libres comercio. Yo creo que lo que sucede -como decía antes- es que
hay un problema social que es, al mismo tiempo, político. Es un problema de
gobernabilidad democrática. Ahora, yo coincido con lo que decía Martha Lucía: no hay
desarrollo social sin crecimiento económico pero un crecimiento de calidad, es decir un
crecimiento generador de empleo y que incorpora a los grandes sectores sociales y que,
además, se oriente hacia los mercados mundiales. Yo creo que América Latina ha
dejado de mirarse el ombligo, que fue lo que aconteció creo, históricamente.
INTERVENCIÓN DE ANDRES OPPENHEIMER: Estamos entrevistando a Róger
Noriega y en este segmento le preguntamos hace varias horas ¿qué piensa de
las diez elecciones presidenciales que se vienen en América Latina en los
próximos dieciséis meses: elecciones en México, en Brasil, en Perú, en Bolivia
y en varios otros países. Escuchemos lo que nos dijo.
EMBAJADOR ROGER NORIEGA
Estamos esperando una elección transparente y justa que refleje la voluntad de la
gente mexicana y por eso, no representa una preocupación para nosotros. Lo que es
importante son las reglas en juego y que toda la gente respete las reglas de juego y en
todas estas elecciones -en México, en Perú, en Bolivia- lo importante es que reflejen la
voluntad de la gente. No es realmente la decisión de nosotros quién gane y quien
pierda las elecciones. Mantenemos relaciones con Estados y no con gobiernos.
Obviamente si cualquier persona gana esas elecciones, vamos a considerar nuestras
relaciones, nuestra cooperación. Depende realmente de las actitudes del nuevo líder.
Vamos a continuar nuestro apoyo para Colombia durante la Administración del
presidente Bush. Ese apoyo hasta ahora ha producido unos resultados positivos,
profundos, no solamente para el bienestar de la gente colombiana sino para la
estabilidad, la seguridad de América del Sur. El Presidente Uribe representa un buen
socio para EE.UU. y vamos a continuar nuestro apoyo a la gente colombiana que está
luchando contra las amenazas a su Estado de Derecho.
PREGUNTA A ROSARIO GREEN: ¿es sincero Róger Noriega cuando dice que no
le preocupa el resultado de la próxima elección presidencial en México,
especialmente cuando las últimas encuestas dan como ganador -por ahora
por lo menos- a Manuel López Obrador, candidato de izquierda?
Yo creo que a EE.UU. siempre le han preocupado las elecciones en México, siempre ha
querido saber cual será el programa que el candidato o el presidente lleve a la práctica.
Lo que creo también es que Róger es realista y ve que en el fondo América Latina ha
demostrado, independientemente de gobiernos que se presumen de izquierda -yo diría
que con excepción de Venezuela, que es un caso muy atípico-, el modelo económico
sigue siendo el mismo. Siguió siendo el mismo en Brasil, siguió siendo el mismo en
Argentina y hasta en Uruguay. Así que la verdad -creo yo- no es que no le preocupe
sino que, de alguna manera, tienen entendido de que no habrá un proyecto diferente,
que históricamente es irrepetible.
PREGUNTA A GABRIEL GUERRA: ¿está de acuerdo?
Como su vecino más importante -tenemos 25 millones de mexicanos viviendo en
Estados Unidos- sería totalmente irreal que no se estuvieran ocupando del tema. Ahora
bien, yo coincido con lo que dice Rosario. Finalmente hay una tendencia hemisférica
hacia la izquierda que no ha afectado sustancialmente los vínculos económicos y
comerciales de América Latina con EE.UU. Sigo pensando que la imagen de EE.UU. hoy
y su agenda hoy, están más lejos que nunca de sus objetivos en América Latina y el
Departamento de Estado se debería preocupar por eso. Pero no porque gane o deje de
ganar un candidato, eso se va a alterar.
PREGUNTA A ALLAN WAGNER, SECRETARIO GENERAL DE LA COMUNIDAD
ANDINA. La misma pregunta sobre Bolivia ¿es sincero Róger Noriega cuando
dice lo mismo de Bolivia, porque en Bolivia estamos hablando de una
izquierda diferente, de una izquierda más a la venezolana o a la cubana, que
la mexicana, brasilera o la argentina?
Yo creo que precisamente en Bolivia, Estados Unidos tuvo una experiencia la vez
pasada que no va a repetir; es decir, tratar de influir en los resultados de las
elecciones a través de su embajador. Yo creo que es sincero Róger cuando dice que
Estados Unidos va a respetar los resultados de las elecciones. Ahora, sin duda
internamente, su corazoncito tendrá sus preferencias, pero yo creo que lo importante
es que cualquiera que sean los gobiernos elegidos como resultado de esta oleada de
elecciones que habrá el próximo año, se persevere en políticas de equilibrio económico,
de crecimiento de la economía pero poniendo el énfasis -como decíamos- en una
generación de empleo y una inserción internacional dinámica y beneficiosa. En la
medida en que podamos mantener un consenso de los países en torno a esa propuesta,
yo creo que las relaciones con Estados Unidos se pueden robustecer y enriquecer
mucho más. Yo aspiro a que haya, no por la salida de Róger, que es un querido amigo
mío -aprovecho para saludarlo. Nos ayudó mucho en la lucha democrática en el Perú-,
sino porque creo que los tiempos están cambiando y hay un nuevo giro en América
Latina que Estados Unidos debe interpretar.
PREGUNTA A MARTHA LUCIA, RAMIREZ, o ALBERTO GARRIDO, cualquiera que
quiera hablar. Cuando hablamos del Plan Colombia, y allí noté que ustedes no
están muy de acuerdo. Ud. (Martha) ha dicho que ha sido un gran éxito y Ud.
(Alberto) ha dicho que ha sido un gran fracaso. Quien sea que tenga la razón,
¿va a continuar el Plan Colombia o no…?
MARTHA LUCÍA RAMIREZ: El Plan va a continuar. Para Colombia es muy importante
seguir adelante con el apoyo de Estados Unidos, no solamente en lo que tiene que ver
con la lucha contra el narcotráfico sino también con el fortalecimiento institucional. Una
parte que la gente no conoce del Plan Colombia es justamente todo lo que se está
haciendo, tanto por la sustitución de cultivos como también por el fortalecimiento
institucional y el desarrollo de programas sociales. Yo creo que en esos elementos del
plan Colombia es indispensable mantener el apoyo de EEUU. Pero yo quiero tocar,
también algo que decía Allan Wagner, creo que en general Estados Unidos, de alguna
manera está aceptando que acá hay un movimiento hacia la izquierda en América
Latina, pero yo creo que hay que demostrar precisamente que es la izquierda
democrática la que tiene un espacio y no la izquierda radical.
La izquierda radical -que es lo que ha pasado un poco también con la pretensión de las
FARC en Colombia de llegar al poder- es la que no tiene espacio en Colombia. Yo creo
que no tiene que haber ningún temor de que sea la izquierda democrática la que vaya
llegando a nuestros gobiernos.
Por ejemplo, Estados Unidos ha tenido una relación muy constructiva con Europa en
donde han habido gobiernos de izquierda, en donde han habido gobiernos socialistas, y
eso no ha generado ningún rompimiento en la relación de Estados Unidos con estos
países europeos. Lo que es muy importante, es que cualesquiera que sea el gobierno
que tengamos, sea un gobierno que se preocupe por generar condiciones para tener
mayor crecimiento económico y para lograr también que a través de una buena
gobernabilidad, de una buena institucionalidad, los beneficios de ese crecimiento
económico lleguen a todos los ciudadanos.
Por eso, cuando se habla de un crecimiento económico de calidad yo comparto eso,
creo que es un crecimiento que no se quede concentrado en la parte superior de la
pirámide sino que llegue a la base, que genere mejores condiciones sociales.
ALBERTO GARRIDO: Cuando yo digo que el Plan Colombia ha fracasado estoy
tomando las palabras del propio señor Noriega. Noriega tuvo una comparecencia ante
el Congreso a mediados del año 2004, para solicitar que se incrementara la ayuda a
Colombia. El dijo: primero, sigue entrando la misma cantidad de cocaína a Estados
Unidos en el año 2004 que en el 2000, cuando empezó esto. Y eso fue cuando Martha
Lucía era Ministra, ¿no?.
MARTHA LUCIA: Desde esa época empezamos una reducción dramática en los
cultivos de droga.
Oppenheimer: A ver dejemos terminar a Alberto Garrido…
ALBERTO GARRIDO: Repito lo que dijo Noriega: primero, entra la misma cantidad de
cocaína; en segundo lugar, hay ingresos de heroína, por supuesto no en la dimensión
de la cocaína, pero también la hay; En tercer lugar, hay 30 mil hombres en guerra
contra el Estado, no especificó por supuesto fuerzas. Y entonces yo pregunto ¿eso fue
un éxito?. A los cuatro años de la aplicación del Plan, ¿por qué debe prorrogarse el
Plan que estaba diseñado para finalizar en el 2005?, que además ya no será un Plan
Colombia será un plan andino, como lo ha dicho el general Gil.
Oppenheimer: O sea que tu piensas que El Plan Colombia se extiende a la
región andina….
MARTHA LUCIA: Yo creo que en cuanto a Colombia se refiere, el Plan Colombia no ha
sido de ninguna manera un fracaso, porque uno de los objetivos del plan por ejemplo
era la reducción de los cultivos en Colombia y están reducidos en más del 50%, el
objetivo del plan era una reducción del 50%, y se han reducido mucho más del 50%.
Ahora, que sigan llegando drogas a Estados Unidos y que los precios de la droga se
mantengan altos, igual que si hay un fenómeno de demanda que no se ha logrado
solucionar; desafortunadamente, la demanda en el mercado norteamericano no
formaba parte del plan Colombia.
Oppenheimer: Pero la gran pregunta, ALLAN WAGNER, GABRIEL GUERRA Y
ROSARIO GREEN, si Estados Unidos tiene éxito, supongamos hipotéticamente
que tenga éxito en erradicar la droga de Colombia, ¿el éxito de Estados
Unidos en Colombia, no es el fracaso de Estados Unidos en Ecuador, Bolivia,
México? Por lo que estamos viendo es un traslado de una buena parte de
narcotráfico a México, ¿o me equivoco?
GABRIEL GUERRA: Lo que estamos viendo es que el mercado se adapta finalmente a
las realidades y a las complejidades que se le presentan. Creo que en el caso de
Colombia, sin conocer bien los detalles, es evidente que aunque disminuyan las zonas
de cultivos no necesariamente disminuye la producción, y el mejor indicador de que la
producción sigue estable en Colombia, México, en Venezuela y en otros países, es que
el precio no se eleva. Al final del día, si estuvieran siendo eficaces estas políticas de
combate al origen, no al narcotráfico, porque el narcotráfico está en todo lado, al
origen de la droga; las leyes del mercado dictarían que el precio se va para arriba.
Oppenheimer: Allan Wagner, si EEUU. aprieta a los narcos en Colombia, ¿los
narcos no se van a Ecuador, Perú, Brasil, México y otros países? Mi pregunta
en realidad es la siguiente, ¿no es todo esto una cuestión de consumo y que
mientras Estados Unidos no reduzca el consumo de drogas todo esto es
palabrería?
ALLAN WAGNER: Lo que se ha producido es algo que ya lo habíamos previsto
quienes estábamos en funciones de gobierno hace algunos años y es el “efecto globo”.
Es decir que tu aprietas en un sitio y se desparrama por el resto. El Perú había sido
bastante eficaz en la reducción del cultivos ilícitos igual que Bolivia y finalmente esos
cultivos se trasladaron a Colombia. En Colombia se apretó con el Plan Colombia -que
además no solamente es un país que lucha contra las drogas sino también por resolver
la guerra interna, y lograr la paz que Colombia anhela- pero ese problema volvió, pero
volvió con laboratorios y volvió con heroína. De manera que el problema es mucho
más complejo.
Permítanme pasar un comercial: la CAN acaba de aprobar una Estrategia Andina de
Desarrollo Alternativo Integral y Sostenible, porque en el fondo en esas zonas también
hay un problema de pobreza y eso me lleva nuevamente al tema social. Yo creo que
mientras haya pobreza habrán contenciones y si la demanda no se reduce, se aplica la
vieja ley manchesteriana de que la demanda crea su propia oferta.
Oppenheimer: ROSARIO GREEN quiere hacer un comentario
ROSARIO GREEN: Yo creo que hay que combatir al narcotráfico frontalmente, pero
estoy convencida de que el problema de la demanda de droga es un problema que
quizás no recibe demasiada atención, como tampoco al hecho de que estos
narcotraficantes se apoyan en armas que son contrabandeadas desde Estados Unidos
hacia México y sobre eso tampoco se pone atención. Muchas gracias.
Oppenheimer: Vamos a un corte y cuando volvamos escuchemos lo que nos
dijo el embajador ROGER NORIEGA, Jefe del Departamento de Estado para
América Latina, cuando le pregunté ¿Qué evidencia tiene Estados Unidos
sobre el supuesto apoyo de Hugo Chávez a las FARC en Colombia y otros
grupos violentos en América Latina? Ya volvemos.Oppenheimer: Gracias por seguir con nosotros. Estamos hablando con el
Embajador Róger Noriega, Jefe del Departamento de Estado para América
Latina. Le preguntamos: ¿qué evidencias tiene él para decir, como ha dicho
muchas veces, que Venezuela está apoyando a grupos violentos, incluidas las
FARC en Colombia, en toda América Latina? Escuchemos lo que nos dijo:
ROGER NORIEGA: Nuestras expresiones de preocupación están basadas en una
información que tenemos, información sensible, que no tenemos la obligación de
presentar. Pero estamos preocupados y la realidad es que en varios países, las
autoridades de esos países reconocen que el gobierno del Presidente Chávez está
involucrado en la política interna de su país, de una manera no tan santa. Lo que es
importante no es la compra de armas, pero ¿qué pasa con las armas viejas, quién va a
usar las armas nuevas, por qué necesita tantas armas? Yo quiero enfatizar que la
defensa nacional es un área en la que cualquier gobierno es soberano para decidir,
pero la realidad es, en unos casos, que varias armas han llegado a grupos irregulares
que operan en la región. Y por eso estamos preocupados. En Colombia y en otros
países -no estoy diciendo necesariamente que es una política del gobierno venezolanopero la realidad es que hay armas con la estampa de las Fuerzas Armadas de
Venezuela que están en manos de grupos irregulares que operan en América del Sur.
La gran mayoría de sus declaraciones no merecen la respuesta de cualquier gobierno
serio -hablando francamente- y ojalá por lo menos que nuestros socios en el mundo
reconozcan que estas declaraciones reflejan una falta de seriedad y una falta de
voluntad por parte del gobierno del presidente Chávez a mantener unas relaciones
positivas con Estados Unidos. Hemos dicho varias veces que no es solamente cómo un
gobierno ha sido elegido, sino como gobierna, y hemos expresado varias veces
nuestras preocupaciones sobre la trayectoria de ese régimen, la concentración de
poder, el uso de las Cortes para perseguir a sus enemigos políticos. Eso representa
una situación muy preocupante para América Latina porque la gran mayoría de los
gobiernos reconoce que es importante establecer una democracia verdadera, que
respete los derechos humanos y desafortunadamente la visión del presidente Chávez
es diferente.
Oppenheimer: Martha Lucía Ramírez, el Embajador Noriega dice que hay
armas con la estampa de las FFAA venezolanas que se han encontrado en
manos de las FARC en su país, Colombia. Usted fue Ministra de Defensa de
Colombia, nadie sabe esto mejor que usted, ¿es cierto o falso?
MARTHA LUCIA: Desafortunadamente a la FARC y a las autodefensas les ha llegado
armas de Venezuela, de Ecuador, de Centroamérica, de todos los lugares. Uno
tampoco pudiera decir en ese sentido que ha habido un país o un gobierno particular
que se ha dedicado a armar a la guerrilla en Colombia. Lo que ha sucedido es que la
guerrilla, con la plata del narcotráfico, con la plata de los secuestros, ha tenido
desafortunadamente, muchos proveedores en todos los países de la región. Y por eso
insisto: acá uno de los temas claves es el fortalecimiento de las instituciones, es el
fortalecimiento de los Estados y la cooperación en que los Estados Unidos…..
Oppenheimer: No se me escabulla. Entonces usted Martha Lucía, dice que
Estados Unidos está haciendo un poco de “trampita” diciendo: Hugo Chávez
está apoyando a la guerrilla ¿o no?
MARTHA LUCÍA: Yo realmente creo que sí. Con certeza han habido fuentes diferentes
que han venido abasteciendo de armas a los grupos irregulares en Colombia. Ahora
que yo pueda decir que está apoyando a la guerrilla, no. Yo no tengo en estos
momentos esa información detallada, pero lo que sí está claro es que la guerrilla sigue
teniendo en el narcotráfico su principal fuente de financiación. Por fortuna, el secuestro
-que era una fuente muy importante de recursos- ha bajado gracias a la política de
seguridad democrática.
Oppenheimer: ¿Usted dice que Hugo Chávez no apoya ni apoyaba a la
guerrilla en su país, a Colombia?
MARTHA LUCÍA: Yo no tengo ninguna evidencia de qué está sucediendo en esa
materia. Hace dos años lo que decían algunos de los desmovilizados que se
reinsertaron de la guerrilla eran que habían recibido, entonces, del gobierno de
Venezuela, pero yo no he vuelto a oir ese tipo de comentarios. La impresión que tengo
hoy por hoy, es que la guerrilla se ha ido quedando sola en cuanto al apoyo
internacional y yo creo que el presidente Chávez se ha cuidado mucho en marcar
distancias con la guerrilla de la FARC. Ahora no sé si en el futuro volverá a tener
cercanía, pero en estos momentos no tengo ninguna evidencia clara de esa cercanía
que aparentemente sí había, mucho más estrecha, hace dos años. Yo creo que en la
medida en que se ha estrechado la relación con Cuba se han ido, de alguna manera
marcando las distancias con esa izquierda radical que pretende desarrollarse en
Colombia, a través de la FARC.
Oppenheimer: Alberto Garrido: ¿Hay apoyo o no hay apoyo?
ALBERTO GARRIDO: Mira, hay un problema central aquí de conceptos que, además,
no es nada escondido. La relación central es Chávez - Fidel Castro, no es Chávez –
Marulanda.
Oppenheimer: Marulanda, el jefe de las FARC.
ALBERTO GARRIDO: Son liderazgos distintos y metodologías distintas. Chávez tiene
un gran apoyo en el Congreso Bolivariano de los Pueblos que es además su apoyo
continental. La secretaría política de Congreso Bolivariano de los Pueblos. ¿Quiénes la
integran? movimientos que combinan lo electoral con la agitación, allí está el Frente
Sandinista, el Farabundo Martí, los Picapiedras, Los Sin Tierra. Es más, Evo Morales, el
Pachakuti. La guerrilla va por la vía armada y eso se manifiesta en otra organización
internacional que respalda toda forma de lucha, que es la Coordinadora Continental
Bolivariana. Entonces, son distintas expresiones. Me parece que hay una manipulación
informativa, porque en estos momentos lo que es obvio es que son distintos los
liderazgos y son distintas las metodologías.
Oppenheimer: Entonces, según usted, Chávez no está apoyando a grupos
violentos?
ALBERTO GARRIDO: En este momento hay discusiones que se consiguen en Internet.
O sea, hace falta solamente tomar y poner las direcciones: Coordinadora Continental
Bolivariana y va a estar toda la discusión con las cartas y nombres y apellidos. O sea,
nada se está inventando, no se pueden instalar matrices de opiniones irresponsables.
Lo que es cierto es que Chávez está impulsando un proceso revolucionario continental.
Eso no lo ha negado nunca, tampoco, pero la expresión es el Congreso Bolivariano de
los Pueblos….
Oppenheimer: Ahora, Chávez dice, y lo ven los venezolanos todos los días,
que la democracia representativa que nos han impuesto es un desastre, que
hay que ir a una democracia revolucionaria…
ALBERTO GARRIDO: Exactamente. Porque la democracia revolucionaria para Chávez
que también se ha llamado directa, zamorana, participativa, significa la muerte de la
democracia representativa. Lo ha dicho Chávez de mil maneras. Si no lo quieren
escuchar, allá los que quieren cerrar los oídos…
Oppenheimer: Entonces mi pregunta a Allan Wagner y Gabriel Guerra es:
asumamos que Alberto Garrido tiene razón y que Chávez no está apoyando a
la guerrilla de las FARC en Colombia, contrariamente a lo que dice Róger
Noriega, aunque él, seamos justos, dijo que Venezuela “estaría apoyando”,
cosa que abriría una ventana como que podrían ser militares corruptos o
funcionarios corruptos que bajo la mesa están dándole armas a las FARC.
Pero supongamos que ese no sea el caso, ¿No estamos yendo a una división
de las Américas, donde una parte del continente va a ir a ese proyecto
bolivariano o revolucionario, como querramos llamarlo; y otra parte, México,
Chile, América Central, quizás Perú, Colombia, y Ecuador -si firma el Acuerdo
de Libre Comercio con Estados Unidos- irá hacia el lado capitalista o libre
mercado, como querramos llamarlo?
ALLAN WAGNER: Yo creo que no. Creo que, a riesgo de ser reiterativo, hay un
problema social que es lo que en definitiva está marcando la agenda actual y futura de
los países. Yo creo que no hay una posibilidad de una divisoria de aguas en que se
confronte Venezuela en un polo y Estados Unidos en otro. Porque los valores
democráticos creo que se han afirmado mucho en América Latina, en primer lugar, y
eso significa un concepto de libertades, un concepto de organización del Estado, etc.. Y
por otro lado, también se ha afirmado una manera de entender como se debe manejar
el Estado, como se debe manejar la economía. Yo creo que el presidente Chávez tiene
un proyecto que es fruto de un desarrollo histórico de Venezuela, pero de allí a que ese
pudiera convertirse en un esquema a ser asimilado por la generalidad de los países, yo
creo que eso va a depender de lo que cada país defina en estas próximas elecciones.
Yo pienso que estas elecciones lo que van a determinar es la elección de líderes con un
mayor énfasis en lo social pero sin un cambio de modelo en lo fundamental. Es decir,
el mantenimiento de las instituciones democráticas, más bien su fortalecimiento que es
indispensable y por otro lado el mantenimiento de una economía que funcione, pero
que funcione también a favor del pueblo.
Oppenheimmer:. Gabriel Guerra ¿hay una división en las Américas entre, por
llamarlo de alguna manera, los defensores de la democracia representativa,
tradicional y los defensores de la democracia revolucionaria como
hablábamos recién o del totalitarismo, para decirlo como lo dirían otros?
GABRIEL GUERRA: Yo discrepo de esa visión y discrepo también amablemente de
Allan Wagner cuando dice que se están fortaleciendo los regímenes democráticos en la
región. A mí me parece que lo que estamos viendo hoy es un debilitamiento de la
política en América Latina, un debilitamiento de las instituciones y cada vez más el
surgimiento del poder de la calle, el poder de la turba, que puede ser de derecha,
puede ser de izquierda o pueden no tener ninguna ideología pero hoy ya no es el
marxismo el que está tumbando gobiernos en la región ni son tampoco los golpes de
Estados militares, hoy son los golpes de la calle. Lo vimos en Argentina, lo vimos en
Bolivia, lo vimos en Ecuador y podríamos hacer una lista nueva.
ALLAN WAGNER: Sin embargo, como lo dice el PNUD en su informe, hay un malestar
en la democracia y no con la democracia; en el sentido de que a pesar de todo, las
soluciones que se vienen dando a esas crisis son soluciones dentro del sistema
institucional. Eso puede ser un consuelo pobre frente a la situación pero es también
una realidad. Yo creo que efectivamente hoy día son los pueblos en las calles los que
piden la salida de los gobiernos, pero esa es una expresión de la desconexión que se
ha producido entre el Estado y la sociedad. Creo que los países estamos haciendo
esfuerzos para recuperar esa conexión mejorando el sistema institucional democrático,
pero es un trabajo largo. Lo importante es perseverar y que sigamos trabajando en
ese sentido.
MARTHA LUCÍA: Hay una encuesta Latinbarómetro, en donde se muestra una gran
indiferencia de muchos países de América Latina con la democracia. Entonces, de
pronto, no es malestar con la democracia, sino indiferencia con la democracia. Porque
la gente dice: lo que yo necesito es tener empleo, lo que necesito es mejorar la calidad
de vida, necesito que haya el cumplimiento de la ley, necesito que haya una justicia
que proteja al ciudadano; y si eso se da, no me importa si es un régimen democrático
o que tipo de régimen es. Entonces, yo creo que en todos nuestros países hay una
democracia en cuanto a las elecciones se refieren, pero hay unos sistemas bastantes
imperfectos. Aquí el tema es ver como logramos unos Estados con legitimidad, que
funcionen adecuadamente.
Oppenheimer: Pero estamos viendo que muchos países, incluyendo Venezuela,
y los críticos de lo que esta ocurriendo en Venezuela, dicen que en Venezuela
estamos viendo el regreso a un Estado que toma cada vez más poder, un
Estado omnímodo, domina todos los poderes: el Ejecutivo, el Legislativo, el
Judicial, no necesariamente por elección si no por acaparamiento. Entonces ¿a
dónde estamos yendo, Dr, Alberto Garrido?
ALBERTO GARRIDO: Cuando se produjo la Conferencia de las Américas en el 2001, el
canciller venezolano dejó escrito que Venezuela no apoyaba la democracia
representativa, en ese momento la llamaba participativa. En la medida en que ha
crecido el fenómeno Chávez, y se ha extendido a otros países…
Oppenheimer: En la medida que ha subido el precio del petróleo…
Bueno, como lo quieras llamar, pero objetivamente ha crecido. Y creo que la expresión
más próxima es la de Bolivia, incluso más próxima electoralmente; pero además el
Movimiento Sandinista tiene una alternativa importante de triunfar en Nicaragua, está
el apoyo en El Salvador al Farabundo Martí, no se puede ya considerar ésto como un
aspecto marginal dentro de la política latinoamericana. Esto se está extendiendo
aceleradamente con la fuerza de la diplomacia petrolera, que ahora se acompaña de la
fuerza de la diplomacia financiera. Tiene puntos que son resortes próximos a saltar en
Ecuador y Bolivia, pero hay descontento, y movilizaciones en otros lugares del
continente y desconocerlo es simplemente enterrar la cabeza al piso.
Oppenheimer: Allan Wagner, Martha Lucía Ramírez, Gabriel Ortiz, ¿están
enterrando la cabeza en la arena, no están viendo? porque ustedes decían que
no estamos yendo hacia una división de las Américas….
GABRIEL ORTIZ: Yo me voy a quitar la arena de los ojos. A mi me parece que le
estamos poniendo la careta de Chávez a demasiadas cosas. Parte del problema de la
región no tiene que ver con las políticas de Cuba o las políticas de Chávez o el precio
del petróleo. Simple y llanamente tiene que ver con el hecho de que las democracias
representativas no lo son tanto, realmente. Son sistemas democráticos imperfectos,
las políticas económicas no han sido eficaces, las políticas de empleo no han sido
eficaces, y quisiera regresar por un momento a las cifras del Roger Noriega. Me parece
muy indicativo: el doble de remesas que de inversión extranjera directa para la
región….
Oppenheimer: Ahora la pregunta del millón de dólares. ¿No será que estamos
debatiendo los temas equivocados? Y repito, acabo de estar en varios países
del mundo, en China, en Polonia, en la República Checa, en Irlanda, países
muy disímiles, que no tienen nada que ver los unos con los otros, unos son
comunistas, los otros, capitalistas o socialistas democráticos y los temas de
los que están hablando son los temas de la modernización de la educación, de
la tecnología. ¿No es que nosotros estamos hablando de temas del siglo XX,
de principios del siglo XX, de mediados de siglo XX?. De si el Fondo Monetario,
de si el Banco Mundial, en lugar de hablar de los temas que están hablando
ellos, que son atraer el capital extranjero, formar mano de obra capacitada,
vender productos con mayor valor agregado, etc, etc, ¿no será que estamos
hablando boberías?
MARTHA LUCÍA: Yo creo una cosa importante, en esos países que tu estás citando se
han dedicado a diseñar políticas de largo plazo y a darle continuidad a las políticas.
Parte del problema del Estado en América Latina es que todo el mundo se tiene que
reinventar todo cada vez que empieza un nuevo gobierno y entonces los esfuerzos que
se vienen haciendo en educación, en ciencia y tecnología, en desarrollo empresarial se
suspenden. Eso es una irresponsabilidad en el manejo del Estado.
Yo creo que en nuestros países hace falta gerencia pública, hace falta realmente no
solamente trabajar en los aspectos macro sino también en todo el desarrollo
macroeconómico. Porque es que en América Latina somos muy dedicados en echarle la
culpa a los demás en de todo lo que nos funciona mal. Yo creo que nosotros tenemos
que asumir la responsabilidad de nosotros mismos y yo no creo que uno acá pueda
estar de acuerdo con que todo el problema es Chávez, o todo el problema es Estados
Unidos. Nosotros tenemos que asumir nuestro propio destino, tenemos que crear
gobiernos que funcionen para los ciudadanos y hay que darle un espacio mucho mayor
al sector privado.
Oppenheimer: Se nos está acabando el tiempo, quiero darle 15 o 20 segundos
para resumir a Alberto Garrido, ¿hacia dónde vamos, en base a lo que usted
escuchó de Róger Noriega?
ALBERTO GARRIDO: Vamos hacia el siglo XX en un lugar del Continente que es la
región andina. Vamos a tener conflictos muy serios, esos conflictos son inminentes y
cuando yo digo inminentes me refiero a meses, y para eso hay preparativos que
pueden cambiar toda la dinámica política, regional actual, incluyendo las alianzas. Con
respecto a lo que dijo Noriega….
-Oppenheimer: ¿Vamos hacia dos Américas?
Yo no le llamaría dos Américas, yo lo llamaría una confrontación, vamos hacia eso.
MARTHA LUCÍA: Cuando Alberto se refiere a confrontación, a conflictos, eso puede
sonar muy preocupante. Yo creo que vamos hacia un período donde hay muchas
tensiones porque realmente si se está, de alguna manera, definiendo qué tipo de
democracia es la que queremos que haya en América Latina.
Sin embargo, creo mucho en la capacidad de cooperar mucho más allá entre los países
de la región y sobre todo tener una relación constructiva con Estados Unidos, porque
es un eje económico muy importante para todos nosotros, el mercado norteamericano
es un mercado valioso, Estados Unidos es un inversionista importante, pero también es
muy importante construir una relación mucho más sólida y de mayor cooperación en
América Latina. Yo creo que hay tensiones porque hay diferentes modelos de Estado,
pero la época ya no son de conflictos en América Latina.
ALLAN WAGNER: Yo me niego a caer en un maniqueísmo y por consiguiente, eso de
las dos Américas no lo acepto. Yo creo que, como hemos conversado ahora, el gran
desafío que tienen nuestros países es como conjugar esa agenda interna del desarrollo
y el cierre de la brecha social histórica, con la agenda de la modernidad, de la
globalización y en ese sentido creo que es el siglo XXI el que nos espera, o sea un
crecimiento moderno orientado hacia el mundo, pero al mismo tiempo con inclusión
social.
GABRIEL GUERRA: Como nos convocaste a hablar de Roger Noriega, no quisiera ser
descortés con el invitado de honor. Yo creo que vale la pena volver a su discurso de
despedida o a su entrevista de despedida. Reflexionar un poco con esta visión que él
tiene que quien no se ayuda así mismo no puede ser ayudado por otro, esta visión un
poco gerencial. La evaluación gerencial de la gestión de Róger Noriega ¿cual sería?, me
parece que si fuera el presidente de una empresa retirándose no se estaría llevando un
voto.
Oppenheimer: Mi conclusión: Al principio del programa preguntábamos si va a
cambiar algo la política de Estados Unidos con la salida de Róger Noriega. Por
lo que escuché de Noriega en cámara y fuera de cámara, no lo creo. El
gobierno de Bush está bastante debilitado políticamente por la tardía reacción
de su gobierno ante la destrucción del Huracán Katrina, la subida de los
precios del petróleo, las malas noticias que llegan todos los días de Irak. No
creo que un gobierno debilitado tenga fuerza como para hacer cambios
dramáticos en la mitad de la tormenta.
Por lo demás, en lo que es América Latina, creo que quizás allí -en eso
discrepo un poco con el ex Canciller Allan Wagner- quizás no hay una
dicotomía entre la agenda social y la agenda de la modernidad, porque lo que
yo he visto en los países que funcionan, me refiero a China, India, esos países
que están logrando reducir la pobreza es que le han apostado a fondo a la
modernidad, a la ciencia, a la tecnología, a la educación y les ha ido bien, han
reducido la pobreza. Muchas gracias, hasta la próxima.