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“Hermenéutica, ciencias sociales y vida universitaria. Entrevista con Jorge Lulo y Miguel Rossi”. Manuel Alejandro Prada Londoño. Revista Lindaraja, número 23, agosto de 2009. ___________________________________________________________________________________________ HERMENÉUTICA, CIENCIAS SOCIALES Y VIDA UNIVERSITARIA Entrevista con Jorge Lulo y Miguel Rossi1 Manuel Alejandro Prada Londoño2 El pasado mes de mayo de 2009 se celebraron en Buenos Aires, Argentina, las I Jornadas Internacionales de Hermenéutica, evento organizado por el grupo de investigación del proyecto “Hermenéutica de textos para la enseñanza de la filosofía y la investigación en las ciencias sociales y humanas” de la Universidad Nacional de Buenos Aires (UBA). En el marco de este encuentro, los profesores Jorge Lulo (Secretario Académico de la Facultad de Sociología de la Universidad de Buenos Aires) y Miguel Rossi (profesor de la misma Facultad), miembros del grupo de la investigación ya mencionada, concedieron la siguiente entrevista. La pregunta sobre la cual pretendíamos que girara la conversación fue: ¿cuáles son los retos que enfrenta la hermenéutica filosófica al entrar en diálogo con las Ciencias Sociales? No obstante, las discusiones suscitadas en el evento y el curso mismo del diálogo nos llevaron a interrogar por otros asuntos que los lectores verán enseguida. Manuel Prada (MP): Comencemos hablando del proyecto de investigación que está organizando estas Jornadas. ¿Cómo ha sido el proceso de investigar interdisciplinariamente desde una mirada filosófica, en una Facultad como la de Ciencias Sociales? Miguel Rossi: Ese es un Proyecto que pertenece a una serie de propuestas denominadas Proyectos de Investigación UBACyT, las cuales están financiadas por la Universidad de Buenos Aires. En principio, pretendemos ver cómo trabajar textos filosóficos para alumnos de la carrera de Sociología, lo cual supone anclajes en determinados tipos de cátedras, como la Cátedra de Filosofía. Nos propusimos hacer un Estado del Arte mediante unas Jornadas en donde pudiéramos recabar material suficiente para ir trabajando. Para ello hubo cuatro mesas o paneles sustentados, a su vez, en unos ejes teóricos que articulaban el ejercicio: dos sobre Hermenéutica y Filosofía; otro sobre Hermenéutica y Política; y otro 1 Jorge Lulo es el Secretario Académico de la Facultad de Ciencias Sociales (Universidad de Buenos Aires). Miguel Rossi es profesor de la misma Facultad. Ambos son investigadores en el proyecto “Hermenéutica de textos para la enseñanza de la filosofía y la investigación en las ciencias sociales y humanas”. 2 Profesor Departamento de Ciencias Sociales, Universidad Pedagógica Nacional. Bogotá, Colombia. 1 ___________________________________________________________ © Revista Lindaraja. Número 23, agosto de 2009. www.realidadyficcion.es http://www.realidadyficcion.es/Revista_Lindaraja/revistalindaraja.htm Revista de estudios interdisciplinares. ISSN: 1698 - 2169 © Manuel Alejandro Prada Londoño. “Hermenéutica, ciencias sociales y vida universitaria. Entrevista con Jorge Lulo y Miguel Rossi”. Manuel Alejandro Prada Londoño. Revista Lindaraja, número 23, agosto de 2009. ___________________________________________________________________________________________ sobre Hermenéutica y Ciencias Sociales. A partir de ahí lo que vamos a reflexionar es: ¿cuál fue el anclaje filosófico puro –aunque puro no hay nada– y cuál es la particularidad de muchos profesores que trabajamos en la Facultad de Ciencias Sociales, pero que a su vez hicimos la carrera de Filosofía? Especialmente porque ello denota toda una singularidad: nuestro pensamiento se encuentra atravesado, no sólo por la Filosofía sino por las Ciencias Sociales, y por la práctica de alumnos de Ciencias Sociales, quienes en su modo de preguntar y afrontar los temas muestran una diferencia respecto a como lo encaran los filósofos. Doy un ejemplo. Es muy común notar que la escucha de los alumnos es diferente en clases de Filosofía que en las clases de Sociales; en la primera, la escucha se caracteriza por una búsqueda del quiebre al discurso del profesor, en dónde se equivocó, siempre acentuando esta idea de “la falta”; mientras que el alumno de Ciencias Sociales es muy solidario, es más nietzscheano, justamente. Podríamos decir que es menos ilustrado y más nietzscheano, porque él no busca estar atento a la falta, sino que busca más la producción de sentido y cómo ir remontando y enlazando esos sentidos que va descubriendo a través de las clases. Jorge Lulo: Yo coincido con Miguel y quisiera agregar que nuestras biografías, modestamente, hablan de un encuentro. Tanto Miguel como yo y otra gente (por ejemplo, el decano de la Facultad de Sociales, Federico Schuster), fuimos formados en Filosofía pero desarrollamos nuestra labor de docencia e investigación en la Facultad de Ciencias Sociales. En el caso nuestro, en una materia de Ciencia Política: Filosofía y Métodos de las Ciencias Sociales, que podremos comprender como una epistemología. ¿Qué es lo que nosotros queremos hacer? Ayudar a los que estudian Ciencia Política a reflexionar sobre conceptos, sobre términos que muchas veces utilizan de manera inconsciente y que han sido transmitidos por profesores de otras materias más específicas de la carrera, pero que han sido descontextualizados de una historia, de una tradición. Manuel Prada: ¿A qué se refieren cuando hablan de mediaciones en el ejercicio de la enseñanza? MR: Por ejemplo, basado en mi experiencia, yo salí de la Facultad de Filosofía y Letras y empecé a dar Filosofía en la carrera de Sociología, pero tuve una experiencia que no olvidaré. Yo expliqué muy bien Aristóteles, qué es acto, qué es potencia, incluso con los términos griegos y, de pronto, un alumno me preguntó: “Bueno y ¿qué vínculo tiene esto que usted está diciendo con la práctica o el modo de producción en la época de Aristóteles o cómo eran las teorías de la esclavitud en torno a la época de Aristóteles con las cuales Aristóteles discutía?”. Y yo no sabía. Sabía muy bien qué era acto, qué era 2 ___________________________________________________________ © Revista Lindaraja. Número 23, agosto de 2009. www.realidadyficcion.es http://www.realidadyficcion.es/Revista_Lindaraja/revistalindaraja.htm Revista de estudios interdisciplinares. ISSN: 1698 - 2169 © Manuel Alejandro Prada Londoño. “Hermenéutica, ciencias sociales y vida universitaria. Entrevista con Jorge Lulo y Miguel Rossi”. Manuel Alejandro Prada Londoño. Revista Lindaraja, número 23, agosto de 2009. ___________________________________________________________________________________________ potencia, qué es teleología, pero ese diálogo faltaba. En especial porque, en general, en la tradición filosófica hegemónica, te inculcan que las categorías son categorías teóricas y se deja de lado la parte histórica. Es ese el gran problema, a veces, de la filosofía: no pensar las categorías “teóricas” como categorías también históricas. Esas reflexiones que uno empieza a tener en la Facultad de Ciencias Sociales a partir de la mirada de los alumnos son fundamentales. En la medida en que tú enseñas, de alguna forma, te ves condicionado por esa enseñanza, te ves atravesado y vas jugando, en una interacción donde, justamente, te conviertes en otra cosa. Por ejemplo, creo que yo no podría ahora dar Filosofía en una carrera donde haya una visión tradicional de la enseñanza de la Filosofía. Por ejemplo, difícilmente hubiera sido doctor en Ciencias Políticas sin esa idea de intersubjetividad que estuve derivando y desarrollando con los alumnos. JL: Respecto a esa idea de “mediaciones”, tenemos que decir que la hermenéutica está vinculada con la traducción; nosotros tratamos de traducir conceptos, traducirlos en un ámbito estructurado a partir de un sistema de prácticas. Cuando nosotros tratamos de ver qué es lo está en juego en el positivismo, en la construcción de teorías en el positivismo, tenemos que hacer uso de toda una tradición de pensamiento sin creer que los conceptos mecánicamente se aplican a una realidad, sino apostándole a que interactúan. Es allí, en la interacción, donde nosotros también nos trasformamos. Somos, a través de la enseñanza, ejemplos, en mayor o menor fortuna, de una hermenéutica ligada con las Ciencias Sociales. No veo ningún misterio en esto porque creo que cualquier ejercicio docente bien entendido, cualquier ejercicio que implica servicio, vocación –porque hay una vocación de servicio en todo docente– implica tener en cuenta la noción de alumno. Sí, tener en cuenta a aquel que a veces se le piensa como “alguien sin luz”, alumno: como que le falta la luminosidad. Para nosotros no es así, no es alguien opaco3. El ejemplo de Miguel en torno a “acto y potencia en Aristóteles” es esclarecedor: “¿pero y esto cómo se traduce?”. Esa es la famosa pregunta que hacen todos los estudiantes de Ciencias Sociales, siempre quieren saber cómo se traduce. Y realmente, la Filosofía es vida, la filosofía es algo vital, la filosofía no es un conjunto de categorías entrelazadas que están conformando un sistema ajeno. El mejor sistema filosófico es aquel que tiene un inside en la vida misma. Por ello 3 Cabe resaltar que se está haciendo referencia a una idea bastante difundida según la cual “alumno” significa, etimológicamente, sin luz. Sin embargo, alumno procede del latín alumnus, de alĕre, que significa alimentar. No obstante, esta imprecisión etimológica se convierte en una fructífera metáfora para entender cómo la educación (la escuela, el maestro) puede concebir a los estudiantes (Nota del entrevistador). 3 ___________________________________________________________ © Revista Lindaraja. Número 23, agosto de 2009. www.realidadyficcion.es http://www.realidadyficcion.es/Revista_Lindaraja/revistalindaraja.htm Revista de estudios interdisciplinares. ISSN: 1698 - 2169 © Manuel Alejandro Prada Londoño. “Hermenéutica, ciencias sociales y vida universitaria. Entrevista con Jorge Lulo y Miguel Rossi”. Manuel Alejandro Prada Londoño. Revista Lindaraja, número 23, agosto de 2009. ___________________________________________________________________________________________ nos da alegría estar en un ámbito donde podamos expresar precisamente eso; más allá de las particularidades que nuestra Facultad tiene, podemos decir que este lugar no es la academia de Platón. MP: Y a partir de esas implicaciones, de ese inside de la filosofía en la vida, ¿qué procesos articulan la Filosofía con los ejercicios de investigación que hacen los estudiantes para graduarse en el pregrado o en la maestría? JL: Ahí ya tenemos un pequeño problema que es la organización curricular y la política académica. En principio, hay que decir que comprendemos el grado como el resultado de un conjunto de materias organizadas en torno a un currículum y ese currículum supone trayectos pedagógicos, trayectos académicos. Sin embargo, esos trayectos son muy particulares, cada cátedra tiene su sistema de evaluación y aplica sus técnicas pedagógicas, ya sean talleres, seminarios o materias tradicionales divididas entre las teóricas y las prácticas. Por ende, estimular al alumno a la reflexión es también incorporarlo, en algunos casos, a los seminarios de cátedra que tenemos para formar alumnos ayudantes; es darle una formación adicional a la formación clásica para que puedan integrar un proyecto mayor. Pero esto lo digo como funcionario, no como profesor: es uno de los aspectos que tenemos más descuidado. En una universidad masiva –nuestra facultad tiene 18.500 alumnos–, conducir a los estudiantes al ejercicio de la investigación es una cuenta pendiente. MR: Yo comparto absolutamente lo que plantea Jorge, pero al mismo tiempo reivindico – con cuidado– el elemento de lo masivo. Ya que creo que eso ha dado una especificidad a la universidad argentina, comparando –a lo mejor– con el resto de América Latina. Es esta masividad la que posibilitó un capital cultural y, en última instancia, un diálogo entre la universidad y la sociedad. Tal vez alguien pueda decirme, por ejemplo, que un chico comenzó cualquier carrera, hizo el primer año de la misma y abandonó por diversas razones. Es cierto. Pero ese año en el que este chico estuvo en la facultad implica un capital simbólico en el nivel cultural que enlaza a la universidad con la vida y con la sociedad. Pongo el ejemplo brasileño o en el resto de América Latina en donde la universidad es un agujero de primer mundo, totalmente divorciada y disociada de la sociedad; lo peor es que uno ve el elitismo perverso que implica esto. Es cierto que lo masivo no es bueno en algunas cosas; pero me parece que al mismo tiempo es necesario reivindicarlo. 4 ___________________________________________________________ © Revista Lindaraja. Número 23, agosto de 2009. www.realidadyficcion.es http://www.realidadyficcion.es/Revista_Lindaraja/revistalindaraja.htm Revista de estudios interdisciplinares. ISSN: 1698 - 2169 © Manuel Alejandro Prada Londoño. “Hermenéutica, ciencias sociales y vida universitaria. Entrevista con Jorge Lulo y Miguel Rossi”. Manuel Alejandro Prada Londoño. Revista Lindaraja, número 23, agosto de 2009. ___________________________________________________________________________________________ JL: Yo voy a discrepar un poco con mi amigo Miguel. El problema no es “elitismo versus masividad”. Habría que eliminar esa dicotomía. Me pregunto lo siguiente: ¿estamos formando personas, aunque haya una formación inconclusa?, ¿estamos aportando un capital simbólico? Ahora, cuando ese capital no tiene contención, estamos generando también frustración. Una universidad, una facultad que enseñe tanto Ciencias Sociales como Filosofía donde inscribamos estos proyectos hermenéuticos, tiene que ser una facultad que aporte al país insumos y contenidos para el diseño de políticas públicas y ahí hay un gran problema. Nosotros tenemos una universidad importante, una universidad prestigiosa de la cual se sigue hablando en América Latina; pero nosotros vivimos de un pasado prestigioso, estamos gastando las joyas de la abuela, como se suele decir. ¿Qué quiero decir con esto? Que es importante repensar el vínculo entre universidad y las políticas, entre producción de conocimiento y el diseño de las políticas. No ver a la UBA como una fuente que succiona recursos del Estado sino verla, también, como un lugar desde donde se aporta, una institución que tiene algo para dar a la sociedad. Sin embargo, esta es una discusión que lamentablemente está faltando y es una discusión que viene desde muy lejos. Nuestro país ha pasado épocas atroces vinculadas con la dictadura, hubo una refundación en los 80 de la democracia y eso posibilitó que volvieran muchos pensadores exiliados a nuestra universidad, pero lo que no ha cambiado es –funcionalmente hablando– el lugar de la universidad, el lugar de nuestra producción de saber en nuestro país. Creo que esa es una deuda pendiente. MR: Comparto mucho lo que dice Jorge; y es más, creo que uno de los problemas de la Argentina en general es buscar modelos dicotómicos o maniqueos y en nuestro caso fue planteado: “intelectual versus profesional”. Durante mucho tiempo pensarte como un profesional aquí era una mala palabra. Y se dio porque en la universidad argentina se pensó fundamentalmente al intelectual argentino anclado en esta idea del espacio público, como el espacio de la discusión y del intelectual crítico. Entonces, todo lo que implicaba el compromiso de generar desde el saber una política de Estado, que es importante, durante muchos años fue una materia pendiente. Recién ahora, cuando en realidad se empieza a asumir el rol del intelectual y del profesional, uno se empieza a hacer cargo de la necesidad de que los profesionales y los intelectuales se comprometan para así poder vislumbrar esa idea de generar políticas públicas, políticas de Estado, de las cuales la universidad no puede quedar ajena porque allí se juega una idea de nación. MP: Quiero retomar la pregunta por los procesos que articulan la Filosofía con los ejercicios de investigación que hacen los estudiantes para graduarse en el pregrado o en la 5 ___________________________________________________________ © Revista Lindaraja. Número 23, agosto de 2009. www.realidadyficcion.es http://www.realidadyficcion.es/Revista_Lindaraja/revistalindaraja.htm Revista de estudios interdisciplinares. ISSN: 1698 - 2169 © Manuel Alejandro Prada Londoño. “Hermenéutica, ciencias sociales y vida universitaria. Entrevista con Jorge Lulo y Miguel Rossi”. Manuel Alejandro Prada Londoño. Revista Lindaraja, número 23, agosto de 2009. ___________________________________________________________________________________________ maestría, y explicitar el sentido de la pregunta misma, que está referido a la experiencia colombiana. En nuestras universidades no son tan masivos los programas –aunque paulatinamente tienden a serlo– y se mantiene cierta tradición –por lo menos en Ciencias Sociales y en Filosofía– de que el estudiante, como requisito para graduarse, realice un pequeño ejercicio de investigación. Sin duda hay que mirar si es investigación en sentido estricto [más aún, habrá que discutir qué entendemos por investigar], o si es repetición, o exégesis [y volver a plantear, incluso, cómo la exégesis puede constituir un ejercicio investigativo]. Pero aún con todas esas discusiones que implican poner la palabra “investigación”, podemos decir que es una tradición más o menos establecida. En el departamento en el que yo trabajo en la Universidad Pedagógica Nacional (UPN), la investigación sigue apareciendo como un elemento fundamental: es un ejercicio que tiene que ver con la práctica pedagógica, desde tres ámbitos: disciplinar, temático y pedagógico y didáctico. El equipo de profesores que trabaja el eje de investigación tiene unas apuestas comunes que vinculan problemáticas hermenéuticas: el problema de la verdad, de la realidad, de la interpretación, de los usos de determinados dispositivos de investigación (narrativos, orales, observación participante, etc.). Así, pues, haciendo eco al reciente libro de José Darío Herrera, La comprensión de lo social. Horizonte hermenéutico de las ciencias sociales4, podría decirse que hay un giro hermenéutico en las ciencias sociales, aunque no necesariamente se explicite en las prácticas cotidianas de investigación o de formación. Podría decirse que articular la mirada hermenéutica en los ejercicios de investigación implicaría cambios en la manera como los estudiantes se están formando, en cómo conciben la investigación en Ciencias Sociales. ¿Cuál es la experiencia en su Facultad? JL: En primer lugar, habría que hablar de los requisitos de titulación en nuestra Facultad. Para nosotros un trabajo de investigación se requiere solamente en una carrera: Licenciatura en Comunicación Social y se conoce como la Tesina. Esa Tesina está vinculada a los talleres de orientación, y eso tiene que ver con el diseño del plan de estudios de esta carrera, mientras que en otras carreras como: Política, Relaciones del Trabajo o Trabajo Social la realidad es distinta. En Política y Relaciones del Trabajo, aprobando las materias y seminarios te gradúas de licenciado en la ciencia correspondiente; en Trabajo Social tienes que hacer un trabajo vinculado con el concepto de intervención social en entidades de la salud o de la educación: son los famosos Talleres de Trabajo Social. Mientras que en Sociología, como requisito para el grado, tienes que cumplir con 200 horas de investigación. Ahora, no hay unidad por la falta de un departamento pedagógico en nuestra facultad, la cual es relativamente nueva; es una facultad creada en 1988, cuando 4 Bogotá: CINDE, 2009. 6 ___________________________________________________________ © Revista Lindaraja. Número 23, agosto de 2009. www.realidadyficcion.es http://www.realidadyficcion.es/Revista_Lindaraja/revistalindaraja.htm Revista de estudios interdisciplinares. ISSN: 1698 - 2169 © Manuel Alejandro Prada Londoño. “Hermenéutica, ciencias sociales y vida universitaria. Entrevista con Jorge Lulo y Miguel Rossi”. Manuel Alejandro Prada Londoño. Revista Lindaraja, número 23, agosto de 2009. ___________________________________________________________________________________________ tuvimos nuestro primer decano normalizador. Asimismo, la primera elección de un decano fue en el año 90; y al cumplir 20 años, el año pasado, aún nos falta una carrera docente y una formación pedagógica, aunque tenemos nuevos profesorados que han surgido desde 2005 hasta este momento. Estas condiciones nos dificultan pensar de una manera integral, como mirada de facultad, esta problemática. Tenemos ideas de una política académica, pero en realidad la política académica que se plasma en cada una de estas carreras es distinta. Muestra de estas lógicas distintas es la presencia de carreras más endogámicas, mientras que otras miran mucho más hacia el mercado profesional, hacia las relaciones del trabajo. Por ejemplo, recuerdo que hace quince días con el decano organizamos una jornada académica donde vinieron consejeros directivos, profesores consultos y eméritos, así como los directores de carrera; en la discusión, después de que intervino la Secretaria de asuntos académicos de la UBA, la profesora Edith Litwin, fueron evidentes estas visiones contrapuestas que todavía están en nuestra Facultad. Hay una mirada sociológica donde la docencia está combinada con investigación, hay una unidad de docencia e investigación; y otra mirada más proclive a la extensión, a la salida profesional que afirma: “Formemos profesionales aptos para trabajar con una comunidad o una ONG en un barrio marginal”. Creo que tenemos que evitar estas contraposiciones y tener claridad en que hay lugar para todo. He defendido una posición en la Facultad de Ciencias Sociales que propende por encontrar lugares y conexiones entre docencia, extensión e investigación. Tenemos que pensar que la docencia sin investigación no es fructífera. Ahora, lo que puede integrar todo esto que estamos diciendo es una mirada hermenéutica; y esa mirada hermenéutica va a ser efectiva si se traduce en un diseño institucional, ya que sin diseños institucionales estamos perdidos. MR: Estoy totalmente de acuerdo con lo que dice Jorge; es más, mientras él hablaba recordaba una categoría de Zygmunt Bauman –en la etapa sólida, no en la líquida– en la que él distinguía entre antinomia y paradoja. La antinomia es una estructura lógica maniquea, mientras la idea de paradoja refiere a que “hay sentido(s)”, aunque a veces son más hegemónicos unos, a veces, otros. Y lo que un diseño institucional debe permitir es justamente la manifestación de todos los sentidos presentes. Incluso del concepto de universidad, el cual surge en la Edad Media a partir del siglo XII y XIII, pero allí “universo” no significaba homogeneidad de mundo, sino pluralidad de mundo, donde cada carrera es a su vez un modo dialógico con otra carrera. Entonces, generar un diseño institucional donde pueda sostenerse la idea del profesional y la idea del intelectual como no antagónicos me parece fundamental. 7 ___________________________________________________________ © Revista Lindaraja. Número 23, agosto de 2009. www.realidadyficcion.es http://www.realidadyficcion.es/Revista_Lindaraja/revistalindaraja.htm Revista de estudios interdisciplinares. ISSN: 1698 - 2169 © Manuel Alejandro Prada Londoño. “Hermenéutica, ciencias sociales y vida universitaria. Entrevista con Jorge Lulo y Miguel Rossi”. Manuel Alejandro Prada Londoño. Revista Lindaraja, número 23, agosto de 2009. ___________________________________________________________________________________________ MP: Hace un momento Jorge Lulo afirmaba que la hermenéutica tendría cosas que decirle no sólo a la investigación, sino a la estructura institucional, a las políticas institucionales. ¿Cuáles serían esas cosas que le dice la hermenéutica a la estructura institucional? JL: La hermenéutica, tal como lo hemos visto en estas Jornadas, se ejercita a través del diálogo y en esto podemos estar más o menos de acuerdo. Más allá de las dificultades que se mencionaron –respecto a la simultaneidad o respecto a cómo acogemos al otro–, la hermenéutica vive en el espíritu del diálogo. Y el diálogo en una Facultad como la nuestra (joven, conformada por cinco historias diferentes al ser carreras preexistentes con historias muy disímiles provenientes de Derecho, del Rectorado o de Filosofía) está caracterizado por la multiplicidad de trayectorias académicas, de biografías institucionales diferentes. Sin embargo, la hermenéutica –cuando pensamos un diseño institucional común– implica, precisamente, tratar de encontrar las posibilidades de conmensurabilidad entre esas carreras, encontrar denominadores comunes (que indudablemente los hay); es llevar la idea de excelencia académica integrando lo mejor de cada una de estas disciplinas. No es ningún misterio, es una cuestión de perseverar y es una cuestión de encontrar matrices institucionales que permitan dar contención a estas historias diferentes; lo que pasa es que –recordando a Nietzsche cuando hablaba de lo “humano demasiado humano”– hay intereses en juego, hay una mala idea de la autonomía que convierte la autonomía en tribalismo. Pero lo que tenemos que lograr en una postura en la cual nos reconozcamos; una postura no unitaria, pero esta postura sí debe contemplar una instancia centralizadora. La hermenéutica nos ayudaría a tratar de procesar nuestras diferencias; procesar las diferencias no es anular. Miguel recodaba la etimología de universidad en la que, justamente, se incluye lo diverso; y él hablaba de pluralidad. De eso se trata, pero lleva tiempo y depende de la conformación de equipos de política académica. Es decir, necesitamos, no técnicos en pedagogía, necesitamos políticos académicos, gente que haga política académica. Y la política, la política democrática se entiende como el procesar las diferencias, no anularlas. Ahora, hay mucho recelo y ese es el desafío, por lo menos en nuestra Facultad, de los próximos cuatro años. MR: Yo creo, siguiendo lo que está diciendo Jorge, que una institución no se puede pensar sin el ámbito de la hermenéutica. Pero no sólo la hermenéutica como método, sino la hermenéutica como práctica. Recuerdo el último Anthony Giddens que me parece muy interesante, ya que plantea que lo que hace que una estructura –porque en definitiva una institución puede pensarse análogamente a la idea de estructura– pase de lo muerto a lo vivo es la provocación del diálogo entre estructura y hermenéutica, entre dialéctica y 8 ___________________________________________________________ © Revista Lindaraja. Número 23, agosto de 2009. www.realidadyficcion.es http://www.realidadyficcion.es/Revista_Lindaraja/revistalindaraja.htm Revista de estudios interdisciplinares. ISSN: 1698 - 2169 © Manuel Alejandro Prada Londoño. “Hermenéutica, ciencias sociales y vida universitaria. Entrevista con Jorge Lulo y Miguel Rossi”. Manuel Alejandro Prada Londoño. Revista Lindaraja, número 23, agosto de 2009. ___________________________________________________________________________________________ hermenéutica, donde hay procesos, prácticas, que –en cierto sentido– se tienen que objetivizar, se objetivizan en estatutos, en leyes. Aquí es donde veo el papel fundamental de la hermenéutica. Lo veo en la institucionalización de algunas prácticas a fin de que la institución no sea algo muerto que sólo está en las letras, sino que se sea algo vivo mediante la asunción de prácticas que, en definitiva, son prácticas hermenéuticas. En función de lo anterior uno puede ir pensando la idea de dinamismo. Por ejemplo, hoy sería muy importante generar en nuestra Universidad una carrera docente. A lo mejor, que se concurse desde cero, desde el cargo de adjunto, pero, a partir de ahí, se fortalezcan los procesos de evaluación como procesos hermenéuticos que permitan ascender a quienes participan a otros cargos, mediante el juicio hermenéutico de la comunidad. Entonces, me parece que la hermenéutica le plantea a la estructura el dinamismo, no le permite a la estructura ser algo fosilizado, sin quitarle su característica básica: ser una estructura. No que exista una contingencia absolutamente salvaje y política donde se pierda un orden institucional. A esto añado que las Ciencias Sociales tienen que plantearse seriamente la pregunta por cómo asumir el orden, teniendo claro que no todo orden es un orden político: ¿cómo pensar un orden que sea, auténticamente, un orden democrático? JL: Nos hemos quedado con la idea de que “orden” es sinónimo de algo represivo. Empero, sin orden no hay vida, no hay institución posible y la verdad esto que mencionas, Miguel, es volver a la teoría de la estructuración de Giddens, con esta cosa de la dualidad de la estructura. De algún modo, la estructura no es algo fósil, algo que está enfrente; la estructura es, al decir de Giddens, el conjunto de reglas y recursos que existen en los momentos en que lo aplican los agentes. Ahora, cuando yo digo: hay historias diferentes, hay reglas y recursos diferentes, el desafío es cómo poder sintetizar esto. No es tampoco la cuadratura del círculo, no exageremos, pero nos lleva tiempo porque hay épocas más turbulentas que otras. Todos estos debates sobre política académica, todas estas buenas ideas que podamos tener, chocan –muchas veces– contra una realidad de asfixia presupuestaria, contra una realidad de menoscabo de la universidad pública. Realidad que, en nuestro país, está presente desde hace ya unos años. En los 90 surgieron muchas universidades privadas y se empezó a condenar –esto tiene que ver con el neoliberalismo en América Latina– a la universidad masiva. Quizás el problema, insisto, no sea la masividad, el problema está en la calidad académica; nosotros tenemos que tener calidad académica. La universidad no es un lugar de paseo, es un lugar de esfuerzo y donde verdaderamente, si es pública, si es gratuita, aquél que se beneficia, que aprende y que se gradúa, también tiene un compromiso. Y esto es algo que, lamentablemente, nuestros alumnos, aunque sean de izquierda y de pensamiento crítico, 9 ___________________________________________________________ © Revista Lindaraja. Número 23, agosto de 2009. www.realidadyficcion.es http://www.realidadyficcion.es/Revista_Lindaraja/revistalindaraja.htm Revista de estudios interdisciplinares. ISSN: 1698 - 2169 © Manuel Alejandro Prada Londoño. “Hermenéutica, ciencias sociales y vida universitaria. Entrevista con Jorge Lulo y Miguel Rossi”. Manuel Alejandro Prada Londoño. Revista Lindaraja, número 23, agosto de 2009. ___________________________________________________________________________________________ no lo tienen como estandarte. Ellos se han convertido –sin querer, producto del neoliberalismo– en demandantes, chicos que a veces no cuidan tampoco su propio espacio público, que consideran que la universidad es simplemente producto de un derecho adquirido. Pero la universidad nos obliga a retribuir a la comunidad, ya seas graduado o posgraduado, lo recibido. MR: Me parece que en el fondo es reflexionar muy en serio acerca del concepto de gratuidad, porque la gratuidad tiene que ver con el don, en última instancia. Y cuando hay una economía del don, hay una economía de la abundancia porque hay función y hay despliegue de esa función. Por otra parte, esta idea de la gratuidad sólo se concibe de lo público hacia lo privado, pero eso es perverso. En especial porque la gratuidad no puede ser de lo público a lo privado, sino que debe ser de lo público a lo público; es por ello que el estudiante tiene que sentir una responsabilidad social y un don con respecto a esto que recibió gratuitamente. De lo contrario, caemos en un lugar perverso en el sistema, un lugar donde –haciendo claridad que no lo digo en forma resentida ni egoísta– estamos financiando los estudios universitarios de personas pudientes que no lo necesitan. JL: Claro, personas que podrían pagarse una universidad privada. Sabemos que el hijo del obrero no accede fácilmente a un colegio secundario y, menos, a la universidad. MR: Pero ese es el desafío que debe plantear una educación; ahí estaría un poco Aristóteles, una Paideia que se haga cargo de una Paideia social. Por ejemplo, en Austria no hay analfabetos; sin embargo, el grado de nazismo que tienen ese tipo de sociedades es absoluto o por lo menos es muy grande. Entonces, una educación que no esté orientada a generar valores sociales y conciencia social, no sirve. Por lo cual creo que es ese el desafío de una Paideia, por así decirlo. Cuando Aristóteles hace su discurso contra la oligarquía, tiene una frase tremenda, muy linda; y dice –hablándole a los chicos ricos–: “¿por qué la parte racional del alma se va a sujetar a la parte racional?”. Él rompe con un paradigma naturalista y dice: “Seguramente, sin educación esto es imposible; no es por naturaleza, es por educación”. Bueno, análogamente, si la educación no se plantea la construcción y el desarrollo de los valores sociales y solidarios, es imposible que lo público se piense desde lo público y no esté anclado en los intereses privados. JL: Yo estoy de acuerdo, eso también es hermenéutica. MP: No quiero que nos vayamos sin volver al proyecto y al balance inicial que pueden hacer de estas Jornadas. ¿Qué retos ven desde su proyecto de investigación y desde las 10 ___________________________________________________________ © Revista Lindaraja. Número 23, agosto de 2009. www.realidadyficcion.es http://www.realidadyficcion.es/Revista_Lindaraja/revistalindaraja.htm Revista de estudios interdisciplinares. ISSN: 1698 - 2169 © Manuel Alejandro Prada Londoño. “Hermenéutica, ciencias sociales y vida universitaria. Entrevista con Jorge Lulo y Miguel Rossi”. Manuel Alejandro Prada Londoño. Revista Lindaraja, número 23, agosto de 2009. ___________________________________________________________________________________________ Jornadas en la investigación para la hermenéutica y su cruce con las Ciencias Sociales? ¿Hacia dónde vamos? JL: Yo me remitiría a lo que dije en la ponencia: el reto que tenemos es no diluir en un vulgar comprensivismo la hermenéutica, diluirla en un vulgar comprensivismo para las Ciencias Sociales. Hablo desde el ámbito de teoría en ciencia política. Otro desafío es: si aceptamos esta idea fundante del humanismo, esta idea metafísica del humanismo, como sucesión de cartas –lo que habíamos hablado hace un rato, esta idea de una conversación que se extiende a lo largo del tiempo; civilización frente a la barbarie que amenaza–, lo que uno tiene que pensar es si realmente sigue estando vigente esta idea de humanismo. Por lo tanto, preguntarnos qué palabra tiene para decir la hermenéutica, como la he contextualizado en esta época. O si, más bien, habrá que pensar la tradición de otra manera, de una manera topológica, más que de una manera centrada en la continuidad. En última instancia, de lo que se trata es de encontrar nuevos sentidos a la hermenéutica para que no sea un nombre más de la Filosofía de las Ciencias Sociales, no sea un paradigma muerto, sino un paradigma vivo; y para que logre esto, el indicador debe ser su aporte en investigaciones. Falta mucho. Yo, en la Facultad de Ciencias Sociales, advierto carencias; se puede seguir investigando, hay mucho por hacer y cabe recordar lo que decía Gadamer en Verdad y método: mal hermeneuta es aquel que cree que se queda con la última palabra. Estas conversaciones uno las tiene que retomar y ver qué medió entre un tiempo y otro. MR: Creo también es importante plantearse que la hermenéutica supone una ontología de la pluralidad, pero que, a su vez, esa ontología de la pluralidad supone el ámbito de la decisión. Esto que también tiene muy en claro Aristóteles; por eso Aristóteles liga la hermenéutica a la retórica como parte de la condición humana. Pero cuando uno analiza el pensamiento de Aristóteles, uno se da cuenta de que ahí no hay una hermenéutica de la infinitud. Primero, por varias cuestiones que ahora no tiene mucho sentido analizar, pero hay una razón fundamental, que es una razón política, la cual me parece que nos tiene que interpelar: todas las interpretaciones que podemos tener dentro de nuestra comunidad universitaria, de alguna forma, deben reflejarse en la posibilidad de tomar decisiones y, obviamente, construir institución. Me parece que ese es el desafío que nosotros tenemos pendiente. JL: Lo tenemos pendiente. Hay un filósofo canadiense exégeta de Gadamer, de lo más importante que tiene el pensamiento hermenéutico en el mundo, Jean Grondin. Es alguien que vino una vez a la Argentina y estuvo en Tucumán y no lo hemos podido localizar, no lo hemos invitado. Grondin habla de la reserva hermenéutica interpretando 11 ___________________________________________________________ © Revista Lindaraja. Número 23, agosto de 2009. www.realidadyficcion.es http://www.realidadyficcion.es/Revista_Lindaraja/revistalindaraja.htm Revista de estudios interdisciplinares. ISSN: 1698 - 2169 © Manuel Alejandro Prada Londoño. “Hermenéutica, ciencias sociales y vida universitaria. Entrevista con Jorge Lulo y Miguel Rossi”. Manuel Alejandro Prada Londoño. Revista Lindaraja, número 23, agosto de 2009. ___________________________________________________________________________________________ este tema de la universalidad hermenéutica en Gadamer, en donde menciona esa tensión entre lo dicho y lo que se quiere decir y habla de una reserva de sentido hermenéutica, una reserva casi inagotable. Yo creo que esto es misterioso, puede llegar a tener connotaciones con lo sagrado. ¡Bienvenidas!, no le tengo miedo a ese tipo de connotaciones, pero nos habla de una tarea por delante que es inacabable, que va más allá de la mención a Aristóteles; y uno recuerda la Phronesis de la que habla Gadamer en el ejercicio de la aplicatio de la hermenéutica. Volviendo a tu pregunta, el balance de las Jornadas es promisorio. Creo que los que estamos en América Latina tenemos que seguir profundizando en este tipo de foros, porque hablamos mucho de diálogo y lo que menos hacemos es discutir con el otro. Muchas veces leemos nuestras ponencias, nos levantamos y nos vamos. Por ende, esta conversación es interesante. Especialmente porque la hermenéutica no está ligada a un consenso fácil, a veces es también disentir. Por eso, me asusto cuando algunos hablan de hermenéutica y deconstrucción como si fueran dos caras de una misma moneda; y, a veces, no hay dos caras de una misma moneda. Muchas veces hay enfrentamientos que implican, en uso de la palabra de Miguel, decisiones o toma de decisiones. En fin, pienso que es un debate abierto. MR: No quiero dejar pasar por alto tu pregunta5. Quisiera decir algo respecto a la relación con la literatura. Creo que la literatura puede revitalizar el concepto de teoría en su sentido primario. Digo esto porque el término teoría está vinculado con el concepto de tiempo; y, en cierto sentido, la teoría y el tiempo están relacionados con el interés por tener una visión de la totalidad, por una cosmovisión. Así, me parece que la literatura explicita siempre una cosmovisión en juego, la cual se hace cargo, incluso, de formas conscientes, inconscientes y sutiles. En ese orden de ideas, creo que ella potencia mucho, porque es posible, por ejemplo, hacer teoría política con el anclaje discursivo de la filosofía o de la historia pero, evidentemente, también es posible hacerla desde la literatura. Ésta se convierte en un campo fértil dónde se cristaliza una cosmovisión, se concreta esa idea de totalidad y se reflexiona acerca de la misma. JL: Estoy de acuerdo. Asimismo, creo que ahí también es ineludible tener en cuenta el tema de la transdisciplinariedad. Hoy, en los ambientes académicos que logran evitar ese vicio de la autarquía y de no discutir con los otros departamentos, con las otras carreras, se está apostando por nuevas conexiones. Además, la reflexión sobre el género literario y su discurso nos exige discutir con la gente de Letras. Esto termina siendo beneficioso para 5 Fuera de la entrevista hablábamos Migue Rossi y yo sobre las relaciones entre literatura y hermenéutica. 12 ___________________________________________________________ © Revista Lindaraja. Número 23, agosto de 2009. www.realidadyficcion.es http://www.realidadyficcion.es/Revista_Lindaraja/revistalindaraja.htm Revista de estudios interdisciplinares. ISSN: 1698 - 2169 © Manuel Alejandro Prada Londoño. “Hermenéutica, ciencias sociales y vida universitaria. Entrevista con Jorge Lulo y Miguel Rossi”. Manuel Alejandro Prada Londoño. Revista Lindaraja, número 23, agosto de 2009. ___________________________________________________________________________________________ las Ciencias sociales porque, de algún modo, lo que estamos tratando de hacer en el cruce de las distintas disciplinas –la sociología, la teoría política, la antropología, las viejas humanidades, la historia, las letras– es dialogar. Y eso, visto desde un enfoque hermenéutico, podría comprenderse como la composición de un collage; y acaso: ¿no son eso las sociedades contemporáneas?, ¿no son collages? Obviamente se trata de una mirada abarcadora, como lo es la mirada de las Ciencias Sociales que bebe del pensamiento hermenéutico. Ese es uno de los lugares que el discurso literario, así como las industrias culturales, el discurso del cine –para no pensar solamente en la literatura– y el arte en general tiene por decir en cuanto ilustra muchos de los problemas a los que, en definitiva, la hermenéutica da respuesta. 13 ___________________________________________________________ © Revista Lindaraja. Número 23, agosto de 2009. www.realidadyficcion.es http://www.realidadyficcion.es/Revista_Lindaraja/revistalindaraja.htm Revista de estudios interdisciplinares. ISSN: 1698 - 2169 © Manuel Alejandro Prada Londoño.