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“Hermenéutica, ciencias sociales y vida universitaria. Entrevista con Jorge Lulo y Miguel Rossi”.
Manuel Alejandro Prada Londoño. Revista Lindaraja, número 23, agosto de 2009.
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HERMENÉUTICA, CIENCIAS SOCIALES Y VIDA UNIVERSITARIA
Entrevista con Jorge Lulo y Miguel Rossi1
Manuel Alejandro Prada Londoño2
El pasado mes de mayo de 2009 se celebraron en Buenos Aires, Argentina, las I Jornadas
Internacionales de Hermenéutica, evento organizado por el grupo de investigación del
proyecto “Hermenéutica de textos para la enseñanza de la filosofía y la investigación en
las ciencias sociales y humanas” de la Universidad Nacional de Buenos Aires (UBA). En el
marco de este encuentro, los profesores Jorge Lulo (Secretario Académico de la Facultad
de Sociología de la Universidad de Buenos Aires) y Miguel Rossi (profesor de la misma
Facultad), miembros del grupo de la investigación ya mencionada, concedieron la
siguiente entrevista.
La pregunta sobre la cual pretendíamos que girara la conversación fue: ¿cuáles son los
retos que enfrenta la hermenéutica filosófica al entrar en diálogo con las Ciencias Sociales?
No obstante, las discusiones suscitadas en el evento y el curso mismo del diálogo nos
llevaron a interrogar por otros asuntos que los lectores verán enseguida.
Manuel Prada (MP): Comencemos hablando del proyecto de investigación que está
organizando estas Jornadas.
¿Cómo ha sido el proceso de investigar
interdisciplinariamente desde una mirada filosófica, en una Facultad como la de Ciencias
Sociales?
Miguel Rossi: Ese es un Proyecto que pertenece a una serie de propuestas denominadas
Proyectos de Investigación UBACyT, las cuales están financiadas por la Universidad de
Buenos Aires. En principio, pretendemos ver cómo trabajar textos filosóficos para alumnos
de la carrera de Sociología, lo cual supone anclajes en determinados tipos de cátedras,
como la Cátedra de Filosofía. Nos propusimos hacer un Estado del Arte mediante unas
Jornadas en donde pudiéramos recabar material suficiente para ir trabajando. Para ello
hubo cuatro mesas o paneles sustentados, a su vez, en unos ejes teóricos que articulaban
el ejercicio: dos sobre Hermenéutica y Filosofía; otro sobre Hermenéutica y Política; y otro
1
Jorge Lulo es el Secretario Académico de la Facultad de Ciencias Sociales (Universidad de
Buenos Aires). Miguel Rossi es profesor de la misma Facultad. Ambos son investigadores en el
proyecto “Hermenéutica de textos para la enseñanza de la filosofía y la investigación en las
ciencias sociales y humanas”.
2 Profesor Departamento de Ciencias Sociales, Universidad Pedagógica Nacional.
Bogotá,
Colombia.
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© Revista Lindaraja. Número 23, agosto de 2009. www.realidadyficcion.es
http://www.realidadyficcion.es/Revista_Lindaraja/revistalindaraja.htm
Revista de estudios interdisciplinares. ISSN: 1698 - 2169
© Manuel Alejandro Prada Londoño.
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sobre Hermenéutica y Ciencias Sociales. A partir de ahí lo que vamos a reflexionar es:
¿cuál fue el anclaje filosófico puro –aunque puro no hay nada– y cuál es la particularidad
de muchos profesores que trabajamos en la Facultad de Ciencias Sociales, pero que a su
vez hicimos la carrera de Filosofía? Especialmente porque ello denota toda una
singularidad: nuestro pensamiento se encuentra atravesado, no sólo por la Filosofía sino
por las Ciencias Sociales, y por la práctica de alumnos de Ciencias Sociales, quienes en su
modo de preguntar y afrontar los temas muestran una diferencia respecto a como lo
encaran los filósofos.
Doy un ejemplo. Es muy común notar que la escucha de los alumnos es diferente en clases
de Filosofía que en las clases de Sociales; en la primera, la escucha se caracteriza por una
búsqueda del quiebre al discurso del profesor, en dónde se equivocó, siempre acentuando
esta idea de “la falta”; mientras que el alumno de Ciencias Sociales es muy solidario, es
más nietzscheano, justamente. Podríamos decir que es menos ilustrado y más
nietzscheano, porque él no busca estar atento a la falta, sino que busca más la producción
de sentido y cómo ir remontando y enlazando esos sentidos que va descubriendo a través
de las clases.
Jorge Lulo: Yo coincido con Miguel y quisiera agregar que nuestras biografías,
modestamente, hablan de un encuentro. Tanto Miguel como yo y otra gente (por
ejemplo, el decano de la Facultad de Sociales, Federico Schuster), fuimos formados en
Filosofía pero desarrollamos nuestra labor de docencia e investigación en la Facultad de
Ciencias Sociales. En el caso nuestro, en una materia de Ciencia Política: Filosofía y
Métodos de las Ciencias Sociales, que podremos comprender como una epistemología.
¿Qué es lo que nosotros queremos hacer? Ayudar a los que estudian Ciencia Política a
reflexionar sobre conceptos, sobre términos que muchas veces utilizan de manera
inconsciente y que han sido transmitidos por profesores de otras materias más específicas
de la carrera, pero que han sido descontextualizados de una historia, de una tradición.
Manuel Prada: ¿A qué se refieren cuando hablan de mediaciones en el ejercicio de la
enseñanza?
MR: Por ejemplo, basado en mi experiencia, yo salí de la Facultad de Filosofía y Letras y
empecé a dar Filosofía en la carrera de Sociología, pero tuve una experiencia que no
olvidaré. Yo expliqué muy bien Aristóteles, qué es acto, qué es potencia, incluso con los
términos griegos y, de pronto, un alumno me preguntó: “Bueno y ¿qué vínculo tiene esto
que usted está diciendo con la práctica o el modo de producción en la época de
Aristóteles o cómo eran las teorías de la esclavitud en torno a la época de Aristóteles con
las cuales Aristóteles discutía?”. Y yo no sabía. Sabía muy bien qué era acto, qué era
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potencia, qué es teleología, pero ese diálogo faltaba. En especial porque, en general, en la
tradición filosófica hegemónica, te inculcan que las categorías son categorías teóricas y se
deja de lado la parte histórica. Es ese el gran problema, a veces, de la filosofía: no pensar
las categorías “teóricas” como categorías también históricas.
Esas reflexiones que uno empieza a tener en la Facultad de Ciencias Sociales a partir de la
mirada de los alumnos son fundamentales. En la medida en que tú enseñas, de alguna
forma, te ves condicionado por esa enseñanza, te ves atravesado y vas jugando, en una
interacción donde, justamente, te conviertes en otra cosa. Por ejemplo, creo que yo no
podría ahora dar Filosofía en una carrera donde haya una visión tradicional de la
enseñanza de la Filosofía. Por ejemplo, difícilmente hubiera sido doctor en Ciencias
Políticas sin esa idea de intersubjetividad que estuve derivando y desarrollando con los
alumnos.
JL: Respecto a esa idea de “mediaciones”, tenemos que decir que la hermenéutica está
vinculada con la traducción; nosotros tratamos de traducir conceptos, traducirlos en un
ámbito estructurado a partir de un sistema de prácticas. Cuando nosotros tratamos de ver
qué es lo está en juego en el positivismo, en la construcción de teorías en el positivismo,
tenemos que hacer uso de toda una tradición de pensamiento sin creer que los conceptos
mecánicamente se aplican a una realidad, sino apostándole a que interactúan. Es allí, en la
interacción, donde nosotros también nos trasformamos. Somos, a través de la enseñanza,
ejemplos, en mayor o menor fortuna, de una hermenéutica ligada con las Ciencias
Sociales.
No veo ningún misterio en esto porque creo que cualquier ejercicio docente bien
entendido, cualquier ejercicio que implica servicio, vocación –porque hay una vocación de
servicio en todo docente– implica tener en cuenta la noción de alumno. Sí, tener en
cuenta a aquel que a veces se le piensa como “alguien sin luz”, alumno: como que le falta
la luminosidad. Para nosotros no es así, no es alguien opaco3. El ejemplo de Miguel en
torno a “acto y potencia en Aristóteles” es esclarecedor: “¿pero y esto cómo se traduce?”.
Esa es la famosa pregunta que hacen todos los estudiantes de Ciencias Sociales, siempre
quieren saber cómo se traduce. Y realmente, la Filosofía es vida, la filosofía es algo vital, la
filosofía no es un conjunto de categorías entrelazadas que están conformando un sistema
ajeno. El mejor sistema filosófico es aquel que tiene un inside en la vida misma. Por ello
3
Cabe resaltar que se está haciendo referencia a una idea bastante difundida según la cual
“alumno” significa, etimológicamente, sin luz. Sin embargo, alumno procede del latín alumnus, de
alĕre, que significa alimentar. No obstante, esta imprecisión etimológica se convierte en una
fructífera metáfora para entender cómo la educación (la escuela, el maestro) puede concebir a los
estudiantes (Nota del entrevistador).
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nos da alegría estar en un ámbito donde podamos expresar precisamente eso; más allá de
las particularidades que nuestra Facultad tiene, podemos decir que este lugar no es la
academia de Platón.
MP: Y a partir de esas implicaciones, de ese inside de la filosofía en la vida, ¿qué procesos
articulan la Filosofía con los ejercicios de investigación que hacen los estudiantes para
graduarse en el pregrado o en la maestría?
JL: Ahí ya tenemos un pequeño problema que es la organización curricular y la política
académica. En principio, hay que decir que comprendemos el grado como el resultado de
un conjunto de materias organizadas en torno a un currículum y ese currículum supone
trayectos pedagógicos, trayectos académicos. Sin embargo, esos trayectos son muy
particulares, cada cátedra tiene su sistema de evaluación y aplica sus técnicas
pedagógicas, ya sean talleres, seminarios o materias tradicionales divididas entre las
teóricas y las prácticas. Por ende, estimular al alumno a la reflexión es también
incorporarlo, en algunos casos, a los seminarios de cátedra que tenemos para formar
alumnos ayudantes; es darle una formación adicional a la formación clásica para que
puedan integrar un proyecto mayor.
Pero esto lo digo como funcionario, no como profesor: es uno de los aspectos que
tenemos más descuidado. En una universidad masiva –nuestra facultad tiene 18.500
alumnos–, conducir a los estudiantes al ejercicio de la investigación es una cuenta
pendiente.
MR: Yo comparto absolutamente lo que plantea Jorge, pero al mismo tiempo reivindico –
con cuidado– el elemento de lo masivo. Ya que creo que eso ha dado una especificidad a
la universidad argentina, comparando –a lo mejor– con el resto de América Latina. Es esta
masividad la que posibilitó un capital cultural y, en última instancia, un diálogo entre la
universidad y la sociedad.
Tal vez alguien pueda decirme, por ejemplo, que un chico comenzó cualquier carrera, hizo
el primer año de la misma y abandonó por diversas razones. Es cierto. Pero ese año en el
que este chico estuvo en la facultad implica un capital simbólico en el nivel cultural que
enlaza a la universidad con la vida y con la sociedad. Pongo el ejemplo brasileño o en el
resto de América Latina en donde la universidad es un agujero de primer mundo,
totalmente divorciada y disociada de la sociedad; lo peor es que uno ve el elitismo
perverso que implica esto. Es cierto que lo masivo no es bueno en algunas cosas; pero me
parece que al mismo tiempo es necesario reivindicarlo.
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JL: Yo voy a discrepar un poco con mi amigo Miguel. El problema no es “elitismo versus
masividad”. Habría que eliminar esa dicotomía. Me pregunto lo siguiente: ¿estamos
formando personas, aunque haya una formación inconclusa?, ¿estamos aportando un
capital simbólico? Ahora, cuando ese capital no tiene contención, estamos generando
también frustración. Una universidad, una facultad que enseñe tanto Ciencias Sociales
como Filosofía donde inscribamos estos proyectos hermenéuticos, tiene que ser una
facultad que aporte al país insumos y contenidos para el diseño de políticas públicas y ahí
hay un gran problema.
Nosotros tenemos una universidad importante, una universidad prestigiosa de la cual se
sigue hablando en América Latina; pero nosotros vivimos de un pasado prestigioso,
estamos gastando las joyas de la abuela, como se suele decir. ¿Qué quiero decir con esto?
Que es importante repensar el vínculo entre universidad y las políticas, entre producción
de conocimiento y el diseño de las políticas. No ver a la UBA como una fuente que
succiona recursos del Estado sino verla, también, como un lugar desde donde se aporta,
una institución que tiene algo para dar a la sociedad. Sin embargo, esta es una discusión
que lamentablemente está faltando y es una discusión que viene desde muy lejos.
Nuestro país ha pasado épocas atroces vinculadas con la dictadura, hubo una refundación
en los 80 de la democracia y eso posibilitó que volvieran muchos pensadores exiliados a
nuestra universidad, pero lo que no ha cambiado es –funcionalmente hablando– el lugar
de la universidad, el lugar de nuestra producción de saber en nuestro país. Creo que esa
es una deuda pendiente.
MR: Comparto mucho lo que dice Jorge; y es más, creo que uno de los problemas de la
Argentina en general es buscar modelos dicotómicos o maniqueos y en nuestro caso fue
planteado: “intelectual versus profesional”. Durante mucho tiempo pensarte como un
profesional aquí era una mala palabra. Y se dio porque en la universidad argentina se
pensó fundamentalmente al intelectual argentino anclado en esta idea del espacio
público, como el espacio de la discusión y del intelectual crítico. Entonces, todo lo que
implicaba el compromiso de generar desde el saber una política de Estado, que es
importante, durante muchos años fue una materia pendiente. Recién ahora, cuando en
realidad se empieza a asumir el rol del intelectual y del profesional, uno se empieza a
hacer cargo de la necesidad de que los profesionales y los intelectuales se comprometan
para así poder vislumbrar esa idea de generar políticas públicas, políticas de Estado, de las
cuales la universidad no puede quedar ajena porque allí se juega una idea de nación.
MP: Quiero retomar la pregunta por los procesos que articulan la Filosofía con los
ejercicios de investigación que hacen los estudiantes para graduarse en el pregrado o en la
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maestría, y explicitar el sentido de la pregunta misma, que está referido a la experiencia
colombiana. En nuestras universidades no son tan masivos los programas –aunque
paulatinamente tienden a serlo– y se mantiene cierta tradición –por lo menos en Ciencias
Sociales y en Filosofía– de que el estudiante, como requisito para graduarse, realice un
pequeño ejercicio de investigación. Sin duda hay que mirar si es investigación en sentido
estricto [más aún, habrá que discutir qué entendemos por investigar], o si es repetición, o
exégesis [y volver a plantear, incluso, cómo la exégesis puede constituir un ejercicio
investigativo]. Pero aún con todas esas discusiones que implican poner la palabra
“investigación”, podemos decir que es una tradición más o menos establecida.
En el departamento en el que yo trabajo en la Universidad Pedagógica Nacional (UPN), la
investigación sigue apareciendo como un elemento fundamental: es un ejercicio que tiene
que ver con la práctica pedagógica, desde tres ámbitos: disciplinar, temático y pedagógico
y didáctico. El equipo de profesores que trabaja el eje de investigación tiene unas
apuestas comunes que vinculan problemáticas hermenéuticas: el problema de la verdad,
de la realidad, de la interpretación, de los usos de determinados dispositivos de
investigación (narrativos, orales, observación participante, etc.). Así, pues, haciendo eco al
reciente libro de José Darío Herrera, La comprensión de lo social. Horizonte hermenéutico
de las ciencias sociales4, podría decirse que hay un giro hermenéutico en las ciencias
sociales, aunque no necesariamente se explicite en las prácticas cotidianas de
investigación o de formación. Podría decirse que articular la mirada hermenéutica en los
ejercicios de investigación implicaría cambios en la manera como los estudiantes se están
formando, en cómo conciben la investigación en Ciencias Sociales. ¿Cuál es la experiencia
en su Facultad?
JL: En primer lugar, habría que hablar de los requisitos de titulación en nuestra Facultad.
Para nosotros un trabajo de investigación se requiere solamente en una carrera:
Licenciatura en Comunicación Social y se conoce como la Tesina. Esa Tesina está vinculada
a los talleres de orientación, y eso tiene que ver con el diseño del plan de estudios de esta
carrera, mientras que en otras carreras como: Política, Relaciones del Trabajo o Trabajo
Social la realidad es distinta. En Política y Relaciones del Trabajo, aprobando las materias y
seminarios te gradúas de licenciado en la ciencia correspondiente; en Trabajo Social tienes
que hacer un trabajo vinculado con el concepto de intervención social en entidades de la
salud o de la educación: son los famosos Talleres de Trabajo Social. Mientras que en
Sociología, como requisito para el grado, tienes que cumplir con 200 horas de
investigación. Ahora, no hay unidad por la falta de un departamento pedagógico en
nuestra facultad, la cual es relativamente nueva; es una facultad creada en 1988, cuando
4
Bogotá: CINDE, 2009.
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tuvimos nuestro primer decano normalizador. Asimismo, la primera elección de un decano
fue en el año 90; y al cumplir 20 años, el año pasado, aún nos falta una carrera docente y
una formación pedagógica, aunque tenemos nuevos profesorados que han surgido desde
2005 hasta este momento.
Estas condiciones nos dificultan pensar de una manera integral, como mirada de facultad,
esta problemática. Tenemos ideas de una política académica, pero en realidad la política
académica que se plasma en cada una de estas carreras es distinta. Muestra de estas
lógicas distintas es la presencia de carreras más endogámicas, mientras que otras miran
mucho más hacia el mercado profesional, hacia las relaciones del trabajo. Por ejemplo,
recuerdo que hace quince días con el decano organizamos una jornada académica donde
vinieron consejeros directivos, profesores consultos y eméritos, así como los directores de
carrera; en la discusión, después de que intervino la Secretaria de asuntos académicos de
la UBA, la profesora Edith Litwin, fueron evidentes estas visiones contrapuestas que
todavía están en nuestra Facultad. Hay una mirada sociológica donde la docencia está
combinada con investigación, hay una unidad de docencia e investigación; y otra mirada
más proclive a la extensión, a la salida profesional que afirma: “Formemos profesionales
aptos para trabajar con una comunidad o una ONG en un barrio marginal”.
Creo que tenemos que evitar estas contraposiciones y tener claridad en que hay lugar
para todo. He defendido una posición en la Facultad de Ciencias Sociales que propende
por encontrar lugares y conexiones entre docencia, extensión e investigación. Tenemos
que pensar que la docencia sin investigación no es fructífera. Ahora, lo que puede integrar
todo esto que estamos diciendo es una mirada hermenéutica; y esa mirada hermenéutica
va a ser efectiva si se traduce en un diseño institucional, ya que sin diseños institucionales
estamos perdidos.
MR: Estoy totalmente de acuerdo con lo que dice Jorge; es más, mientras él hablaba
recordaba una categoría de Zygmunt Bauman –en la etapa sólida, no en la líquida– en la
que él distinguía entre antinomia y paradoja. La antinomia es una estructura lógica
maniquea, mientras la idea de paradoja refiere a que “hay sentido(s)”, aunque a veces son
más hegemónicos unos, a veces, otros. Y lo que un diseño institucional debe permitir es
justamente la manifestación de todos los sentidos presentes.
Incluso del concepto de universidad, el cual surge en la Edad Media a partir del siglo XII y
XIII, pero allí “universo” no significaba homogeneidad de mundo, sino pluralidad de
mundo, donde cada carrera es a su vez un modo dialógico con otra carrera. Entonces,
generar un diseño institucional donde pueda sostenerse la idea del profesional y la idea
del intelectual como no antagónicos me parece fundamental.
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MP: Hace un momento Jorge Lulo afirmaba que la hermenéutica tendría cosas que decirle
no sólo a la investigación, sino a la estructura institucional, a las políticas institucionales.
¿Cuáles serían esas cosas que le dice la hermenéutica a la estructura institucional?
JL: La hermenéutica, tal como lo hemos visto en estas Jornadas, se ejercita a través del
diálogo y en esto podemos estar más o menos de acuerdo. Más allá de las dificultades que
se mencionaron –respecto a la simultaneidad o respecto a cómo acogemos al otro–, la
hermenéutica vive en el espíritu del diálogo. Y el diálogo en una Facultad como la nuestra
(joven, conformada por cinco historias diferentes al ser carreras preexistentes con
historias muy disímiles provenientes de Derecho, del Rectorado o de Filosofía) está
caracterizado por la multiplicidad de trayectorias académicas, de biografías institucionales
diferentes. Sin embargo, la hermenéutica –cuando pensamos un diseño institucional
común– implica, precisamente, tratar de encontrar las posibilidades de
conmensurabilidad entre esas carreras, encontrar denominadores comunes (que
indudablemente los hay); es llevar la idea de excelencia académica integrando lo mejor de
cada una de estas disciplinas.
No es ningún misterio, es una cuestión de perseverar y es una cuestión de encontrar
matrices institucionales que permitan dar contención a estas historias diferentes; lo que
pasa es que –recordando a Nietzsche cuando hablaba de lo “humano demasiado
humano”– hay intereses en juego, hay una mala idea de la autonomía que convierte la
autonomía en tribalismo. Pero lo que tenemos que lograr en una postura en la cual nos
reconozcamos; una postura no unitaria, pero esta postura sí debe contemplar una
instancia centralizadora. La hermenéutica nos ayudaría a tratar de procesar nuestras
diferencias; procesar las diferencias no es anular. Miguel recodaba la etimología de
universidad en la que, justamente, se incluye lo diverso; y él hablaba de pluralidad. De eso
se trata, pero lleva tiempo y depende de la conformación de equipos de política
académica. Es decir, necesitamos, no técnicos en pedagogía, necesitamos políticos
académicos, gente que haga política académica. Y la política, la política democrática se
entiende como el procesar las diferencias, no anularlas. Ahora, hay mucho recelo y ese es
el desafío, por lo menos en nuestra Facultad, de los próximos cuatro años.
MR: Yo creo, siguiendo lo que está diciendo Jorge, que una institución no se puede pensar
sin el ámbito de la hermenéutica. Pero no sólo la hermenéutica como método, sino la
hermenéutica como práctica. Recuerdo el último Anthony Giddens que me parece muy
interesante, ya que plantea que lo que hace que una estructura –porque en definitiva una
institución puede pensarse análogamente a la idea de estructura– pase de lo muerto a lo
vivo es la provocación del diálogo entre estructura y hermenéutica, entre dialéctica y
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hermenéutica, donde hay procesos, prácticas, que –en cierto sentido– se tienen que
objetivizar, se objetivizan en estatutos, en leyes. Aquí es donde veo el papel fundamental
de la hermenéutica. Lo veo en la institucionalización de algunas prácticas a fin de que la
institución no sea algo muerto que sólo está en las letras, sino que se sea algo vivo
mediante la asunción de prácticas que, en definitiva, son prácticas hermenéuticas.
En función de lo anterior uno puede ir pensando la idea de dinamismo. Por ejemplo, hoy
sería muy importante generar en nuestra Universidad una carrera docente. A lo mejor,
que se concurse desde cero, desde el cargo de adjunto, pero, a partir de ahí, se
fortalezcan los procesos de evaluación como procesos hermenéuticos que permitan
ascender a quienes participan a otros cargos, mediante el juicio hermenéutico de la
comunidad. Entonces, me parece que la hermenéutica le plantea a la estructura el
dinamismo, no le permite a la estructura ser algo fosilizado, sin quitarle su característica
básica: ser una estructura. No que exista una contingencia absolutamente salvaje y
política donde se pierda un orden institucional. A esto añado que las Ciencias Sociales
tienen que plantearse seriamente la pregunta por cómo asumir el orden, teniendo claro
que no todo orden es un orden político: ¿cómo pensar un orden que sea, auténticamente,
un orden democrático?
JL: Nos hemos quedado con la idea de que “orden” es sinónimo de algo represivo.
Empero, sin orden no hay vida, no hay institución posible y la verdad esto que mencionas,
Miguel, es volver a la teoría de la estructuración de Giddens, con esta cosa de la dualidad
de la estructura. De algún modo, la estructura no es algo fósil, algo que está enfrente; la
estructura es, al decir de Giddens, el conjunto de reglas y recursos que existen en los
momentos en que lo aplican los agentes. Ahora, cuando yo digo: hay historias diferentes,
hay reglas y recursos diferentes, el desafío es cómo poder sintetizar esto. No es tampoco
la cuadratura del círculo, no exageremos, pero nos lleva tiempo porque hay épocas más
turbulentas que otras. Todos estos debates sobre política académica, todas estas buenas
ideas que podamos tener, chocan –muchas veces– contra una realidad de asfixia
presupuestaria, contra una realidad de menoscabo de la universidad pública. Realidad
que, en nuestro país, está presente desde hace ya unos años. En los 90 surgieron muchas
universidades privadas y se empezó a condenar –esto tiene que ver con el neoliberalismo
en América Latina– a la universidad masiva.
Quizás el problema, insisto, no sea la masividad, el problema está en la calidad académica;
nosotros tenemos que tener calidad académica. La universidad no es un lugar de paseo, es
un lugar de esfuerzo y donde verdaderamente, si es pública, si es gratuita, aquél que se
beneficia, que aprende y que se gradúa, también tiene un compromiso. Y esto es algo que,
lamentablemente, nuestros alumnos, aunque sean de izquierda y de pensamiento crítico,
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no lo tienen como estandarte. Ellos se han convertido –sin querer, producto del
neoliberalismo– en demandantes, chicos que a veces no cuidan tampoco su propio
espacio público, que consideran que la universidad es simplemente producto de un
derecho adquirido. Pero la universidad nos obliga a retribuir a la comunidad, ya seas
graduado o posgraduado, lo recibido.
MR: Me parece que en el fondo es reflexionar muy en serio acerca del concepto de
gratuidad, porque la gratuidad tiene que ver con el don, en última instancia. Y cuando hay
una economía del don, hay una economía de la abundancia porque hay función y hay
despliegue de esa función. Por otra parte, esta idea de la gratuidad sólo se concibe de lo
público hacia lo privado, pero eso es perverso. En especial porque la gratuidad no puede
ser de lo público a lo privado, sino que debe ser de lo público a lo público; es por ello que
el estudiante tiene que sentir una responsabilidad social y un don con respecto a esto que
recibió gratuitamente. De lo contrario, caemos en un lugar perverso en el sistema, un
lugar donde –haciendo claridad que no lo digo en forma resentida ni egoísta– estamos
financiando los estudios universitarios de personas pudientes que no lo necesitan.
JL: Claro, personas que podrían pagarse una universidad privada. Sabemos que el hijo del
obrero no accede fácilmente a un colegio secundario y, menos, a la universidad.
MR: Pero ese es el desafío que debe plantear una educación; ahí estaría un poco
Aristóteles, una Paideia que se haga cargo de una Paideia social. Por ejemplo, en Austria
no hay analfabetos; sin embargo, el grado de nazismo que tienen ese tipo de sociedades
es absoluto o por lo menos es muy grande. Entonces, una educación que no esté
orientada a generar valores sociales y conciencia social, no sirve. Por lo cual creo que es
ese el desafío de una Paideia, por así decirlo.
Cuando Aristóteles hace su discurso contra la oligarquía, tiene una frase tremenda, muy
linda; y dice –hablándole a los chicos ricos–: “¿por qué la parte racional del alma se va a
sujetar a la parte racional?”. Él rompe con un paradigma naturalista y dice: “Seguramente,
sin educación esto es imposible; no es por naturaleza, es por educación”. Bueno,
análogamente, si la educación no se plantea la construcción y el desarrollo de los valores
sociales y solidarios, es imposible que lo público se piense desde lo público y no esté
anclado en los intereses privados.
JL: Yo estoy de acuerdo, eso también es hermenéutica.
MP: No quiero que nos vayamos sin volver al proyecto y al balance inicial que pueden
hacer de estas Jornadas. ¿Qué retos ven desde su proyecto de investigación y desde las
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© Revista Lindaraja. Número 23, agosto de 2009. www.realidadyficcion.es
http://www.realidadyficcion.es/Revista_Lindaraja/revistalindaraja.htm
Revista de estudios interdisciplinares. ISSN: 1698 - 2169
© Manuel Alejandro Prada Londoño.
“Hermenéutica, ciencias sociales y vida universitaria. Entrevista con Jorge Lulo y Miguel Rossi”.
Manuel Alejandro Prada Londoño. Revista Lindaraja, número 23, agosto de 2009.
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Jornadas en la investigación para la hermenéutica y su cruce con las Ciencias Sociales?
¿Hacia dónde vamos?
JL: Yo me remitiría a lo que dije en la ponencia: el reto que tenemos es no diluir en un
vulgar comprensivismo la hermenéutica, diluirla en un vulgar comprensivismo para las
Ciencias Sociales. Hablo desde el ámbito de teoría en ciencia política. Otro desafío es: si
aceptamos esta idea fundante del humanismo, esta idea metafísica del humanismo, como
sucesión de cartas –lo que habíamos hablado hace un rato, esta idea de una conversación
que se extiende a lo largo del tiempo; civilización frente a la barbarie que amenaza–, lo
que uno tiene que pensar es si realmente sigue estando vigente esta idea de humanismo.
Por lo tanto, preguntarnos qué palabra tiene para decir la hermenéutica, como la he
contextualizado en esta época. O si, más bien, habrá que pensar la tradición de otra
manera, de una manera topológica, más que de una manera centrada en la continuidad.
En última instancia, de lo que se trata es de encontrar nuevos sentidos a la hermenéutica
para que no sea un nombre más de la Filosofía de las Ciencias Sociales, no sea un
paradigma muerto, sino un paradigma vivo; y para que logre esto, el indicador debe ser su
aporte en investigaciones. Falta mucho. Yo, en la Facultad de Ciencias Sociales, advierto
carencias; se puede seguir investigando, hay mucho por hacer y cabe recordar lo que
decía Gadamer en Verdad y método: mal hermeneuta es aquel que cree que se queda con
la última palabra. Estas conversaciones uno las tiene que retomar y ver qué medió entre
un tiempo y otro.
MR: Creo también es importante plantearse que la hermenéutica supone una ontología
de la pluralidad, pero que, a su vez, esa ontología de la pluralidad supone el ámbito de la
decisión. Esto que también tiene muy en claro Aristóteles; por eso Aristóteles liga la
hermenéutica a la retórica como parte de la condición humana. Pero cuando uno analiza
el pensamiento de Aristóteles, uno se da cuenta de que ahí no hay una hermenéutica de la
infinitud. Primero, por varias cuestiones que ahora no tiene mucho sentido analizar, pero
hay una razón fundamental, que es una razón política, la cual me parece que nos tiene
que interpelar: todas las interpretaciones que podemos tener dentro de nuestra
comunidad universitaria, de alguna forma, deben reflejarse en la posibilidad de tomar
decisiones y, obviamente, construir institución. Me parece que ese es el desafío que
nosotros tenemos pendiente.
JL: Lo tenemos pendiente. Hay un filósofo canadiense exégeta de Gadamer, de lo más
importante que tiene el pensamiento hermenéutico en el mundo, Jean Grondin. Es
alguien que vino una vez a la Argentina y estuvo en Tucumán y no lo hemos podido
localizar, no lo hemos invitado. Grondin habla de la reserva hermenéutica interpretando
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este tema de la universalidad hermenéutica en Gadamer, en donde menciona esa tensión
entre lo dicho y lo que se quiere decir y habla de una reserva de sentido hermenéutica,
una reserva casi inagotable. Yo creo que esto es misterioso, puede llegar a tener
connotaciones con lo sagrado. ¡Bienvenidas!, no le tengo miedo a ese tipo de
connotaciones, pero nos habla de una tarea por delante que es inacabable, que va más
allá de la mención a Aristóteles; y uno recuerda la Phronesis de la que habla Gadamer en
el ejercicio de la aplicatio de la hermenéutica.
Volviendo a tu pregunta, el balance de las Jornadas es promisorio. Creo que los que
estamos en América Latina tenemos que seguir profundizando en este tipo de foros,
porque hablamos mucho de diálogo y lo que menos hacemos es discutir con el otro.
Muchas veces leemos nuestras ponencias, nos levantamos y nos vamos. Por ende, esta
conversación es interesante. Especialmente porque la hermenéutica no está ligada a un
consenso fácil, a veces es también disentir. Por eso, me asusto cuando algunos hablan de
hermenéutica y deconstrucción como si fueran dos caras de una misma moneda; y, a
veces, no hay dos caras de una misma moneda. Muchas veces hay enfrentamientos que
implican, en uso de la palabra de Miguel, decisiones o toma de decisiones. En fin, pienso
que es un debate abierto.
MR: No quiero dejar pasar por alto tu pregunta5. Quisiera decir algo respecto a la relación
con la literatura. Creo que la literatura puede revitalizar el concepto de teoría en su
sentido primario. Digo esto porque el término teoría está vinculado con el concepto de
tiempo; y, en cierto sentido, la teoría y el tiempo están relacionados con el interés por
tener una visión de la totalidad, por una cosmovisión. Así, me parece que la literatura
explicita siempre una cosmovisión en juego, la cual se hace cargo, incluso, de formas
conscientes, inconscientes y sutiles. En ese orden de ideas, creo que ella potencia mucho,
porque es posible, por ejemplo, hacer teoría política con el anclaje discursivo de la
filosofía o de la historia pero, evidentemente, también es posible hacerla desde la
literatura. Ésta se convierte en un campo fértil dónde se cristaliza una cosmovisión, se
concreta esa idea de totalidad y se reflexiona acerca de la misma.
JL: Estoy de acuerdo. Asimismo, creo que ahí también es ineludible tener en cuenta el
tema de la transdisciplinariedad. Hoy, en los ambientes académicos que logran evitar ese
vicio de la autarquía y de no discutir con los otros departamentos, con las otras carreras,
se está apostando por nuevas conexiones. Además, la reflexión sobre el género literario y
su discurso nos exige discutir con la gente de Letras. Esto termina siendo beneficioso para
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Fuera de la entrevista hablábamos Migue Rossi y yo sobre las relaciones entre literatura y
hermenéutica.
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las Ciencias sociales porque, de algún modo, lo que estamos tratando de hacer en el cruce
de las distintas disciplinas –la sociología, la teoría política, la antropología, las viejas
humanidades, la historia, las letras– es dialogar. Y eso, visto desde un enfoque
hermenéutico, podría comprenderse como la composición de un collage; y acaso: ¿no son
eso las sociedades contemporáneas?, ¿no son collages?
Obviamente se trata de una mirada abarcadora, como lo es la mirada de las Ciencias
Sociales que bebe del pensamiento hermenéutico. Ese es uno de los lugares que el
discurso literario, así como las industrias culturales, el discurso del cine –para no pensar
solamente en la literatura– y el arte en general tiene por decir en cuanto ilustra muchos
de los problemas a los que, en definitiva, la hermenéutica da respuesta.
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