Download Tablon4y5

Tema: Benvinguts i benvingudes al curs
De : UNIFF
Data: 05-Apr-02
Benvinguts i benvingudes al Capitol 4 del curs d'Astrobiologia.
Tema: RE: Escriu la teva pregunta
De : Bartolomé Luque
Data: 05-Apr-02
Hola a tod@s. El capítulo que ahora vamos a ver ha sido escrito por dos personas: F y L. Ya os hice saber
en la presentación que nos gustaría publicar este curso como libro (¿enciclopedia al final?). Abro una
timba: ¿Alguien es capaz de averiguar que puntos son de F y cuáles de L? ¿Cruje mucho la diferencia de
estilos? Y ya que estamos: De lo que llevamos: ¿Dónde decae el interés? ¿Qué trozos os parecen más
oscuros y tostón? y para que no nos hagais llorar: ¿cuáles os parecen buenos? ... A cambio de vuestros
comentarios prometo que cuando se publique el libro aparecereis en los agradecimientos junto con
nuestras abuelas :-)
Tema: Capítol 4
De : Nacho Calatrava
Data: 05-Apr-02
Hola a tothom,
Ja podeu entrar al capítol. Perdoneu però ahir va ser impossible activar-lo.
Salutacions
Tema: RE: Escriu la teva pregunta
De : Fernando Ballesteros
Data: 09-Apr-02
Hola, gente. Bueno, ya estoy de vuelta de las Vacaciones, que aqui en Valencia son bastante largas
(acabaron ayer!) asi que ya podeis comenzar a acosarme con vuestras preguntas. Por cierto, alguien ha
leido ya todo el capitulo? Ha conseguido averiguar donde se produce el cambio de "profe"? Se nota
mucho el cambio de estilo?
Bueno, como habreis comprobado, en este capitulo se responde a la pregunta que os plantee sobre la gran
pega del modelo de nucleosintesis estelar de Hoyle: en efecto, los procesos de fusión se detienen cuando
el nucleo de la estrella se convierte en hierro. Pero el propio colapso de la estrella por este motivo es tan
violento que genera una energia varios ordenes de magnitud por encima de la energia que habita en el
interior de las estrellas, lo que permite todo tipo de mezclas extranyas, generando nucleos mas pesados
que el hierro pese a que sea un proceso que absorba energia; en esos momentos no importa, hay energia
ambiente a punta pala.
Os voy a plantear una de esas preguntas filosoficas que tanto os gustan: si el helio pesara MAS de lo que
pesan cuatro protones (en lugar de pesar menos como ocurre realmente), podeis predecir (profundizando)
que ocurriria?
Dadle al tarro, echadle imaginacion y haced de Dios. A ver si me podeis escribir cada uno por lo menos
seis lineas de disquisiciones y meditaciones.
Aaaah, que a gusto y con que ganas se vuelve de vacaciones...
Tema: RE: Escriu la teva pregunta
De : Luisa-María Lara
Data: 10-Apr-02
Hola a todos, bueno, pués yo no he vuelto de vacaciones. No, no es que aún siga en ellas, es que hace
tiempo que tuve unas vacaciones de verdad.
Soy la otra mitad de Profe del Capítulo 4 e intentaré responder a vuestras preguntas de la mejor forma,
aunque las diferencias de estilo las compliquen aún más.
Espero vuestras "llamadas". Luisa.
Tema: pregunta urgentilla
De : Herminia Filgaira
Data: 10-Apr-02
Hola. Hace mucho tiempo que no hablo en el foro. La verdad es que he estado en plan lectora pasiva de lo
que hacian los demas, porque me parecia muy interesante lo que se decia. De todas formas, prometo que
no seguire asi. Cuando tenga tiempo de meditarlo con mas calma y con papel y boli, dare mi respuesta a
la pregunta de Fernando. Ahora lo que me "urge" son algunas preguntas que tengo dudosas y que me
gustaria que se me aclararan antes de continuar con el capitulo (que aun no he terminado): La diferencia
entre, por una parte, enanas marrones y estrellas, y por otra planetas ¿viene dada por como se ha
formado? ¿si por acrecion obtengo un cuerpo con 90 veces la masa de jupiter, capaz de generar
reacciones nucleares, se considera de todas formas un planeta? ¿un cuerpo de 30 masas de jupiter, si no se
como se ha formado, como lo llamo?
En el texto dice "La técnica directa busca los fotones que son o bien dispersados en el óptico, o emitidos
en el infrarrojo por el objeto que acompaña a una estrella. Y la técnica indirecta se concentra en detectar
los efectos que este compañero ejerce sobre la estrella. Por ejemplo atenuación de la luz estelar debido al
tránsito del planeta, o movimiento reflejo de la estrella debido al efecto gravitacional del planeta". Si en
una estrella cercana veo pasar al contraluz un planeta por delante de la estrella, como en la imagen del
apartado 4.9 (abajo del todo) ¿eso seria directa o indirecta?
Por que se divide la masa por el seno de i para estimarla (en ese mismo apartado)? No lo entiendo.
Tema: RE: Escriu la teva pregunta
De : Antonio Jose Samper Esteve
Data: 11-Apr-02
Hola a todos/as:
Estoy haciendo una repasadita del capítulo 4, y en el apartado 4.4 "Mana de estrellas", tengo una duda,
que no se si es un error tipográfico, o que yo no he acabado de en tenderlo. " después de la fase de
supernova, si la masa del nucleo es superior a 1,44 masas solares, se convierte en una es trella de
neutrones". Al final de la página dice " si la masa del nucleo es mayor que 1,44 masas solares, lo que se
obtiene es un agujero negro "
Mi duda es si cuando la masa del nucleo es menor de 1,44 masas solares, se convierte en estrella de
neutrones y cuando es mayor se convierte en agujero negro. como en el texto pone las dos veces mayor
que 1,44 masas solares.
gracias y enhorabuena, el "protolibro" continua siendo muy interesante
Tema: RE: Escriu la teva pregunta
De : Fernando Ballesteros
Data: 11-Apr-02
Respondiendo a Antonio, si, es una errata, lo siento. Cualquier cuerpo con una masa mayor que 1.44
masas solares (el límite de Chandrasekar) se convierte en agujero negro. La gravedad es mas fuerte que
cualquier otra fuerza en ese caso y nada evita el colapso. Si es MENOR, tendremos una estrella de
neutrones.
Tema: Respuesta
De : Pere Herrero Lozano
Data: 11-Apr-02
El helio es un átomo de dos protones y dos neutrones. Si el helio pesara más la evolución de la estrella
sería más rápida. El número de Chandresakar sería menor que 1,44 masas solares.
Tema: Preguntas
De : Pere Herrero Lozano
Data: 12-Apr-02
¿Són posibles otros universos, aunque sean de antimetéria? Cuando cacemos los bosones de Higgs y los
"Wins" -una cuestión de tecnologia de aceleradores, ¿o no?- ¿Tendremos más respuestas? ¿Nos permitiría
este descubrimiento ir más allá del tiempo de Planck?
Tema: Respuesta a Herminia: masas varias
De : Luisa-Maria Lara
Data: 12-Apr-02
Hola Herminia y otros con las mismas dudas.
Empiezo por lo más sencillo: DETECCION DE PLANETAS EXTRASOLARES: la definición de directa
e indirecta se ha basado principalmente en el hecho de que la imagen 4.9 no se ha visto todavia (no hay
estrella cercana con planetas alrededor y planetas tan grandes para producir ese fenomeno dibujado en la
figura). Asi que si se diera el caso, con lo que la imagen 4.9 muestra, nunca se podria medir la emision
propia del planeta ya que la estrella es muuuucho mas brillante y la enmascaria toda: seria por tanto un
metodo indirecto.
SOBRE ACRECIONES, estrellas, enanas marrones y planetas pesados: la definiciones de estos objetos se
pueden basar en cómo se formaron o bien en los procesos nucleares que pueden desencadenarse en su
interior. Si nos fijamos en los procesos que ocurren en el interior de ellos, una estrella es cualquier cuerpo
capaz de tener reacciones nucleares en su interior y por lo tanto tu cuerpo de 90 M_J seria una estrella -no
nos preocupamos como vino al Universo- Para no confundirnos y seguir un criterio, en estos capítulos yo
he asumido que: 1.- planeta es un cuerpo, independientemente de su masa, que se formó de forma similar
a como los planetesimales en el disco protoplanetario (ya lo veremos en el siguiente capitulo) se
formaron, es decir ACRECIÓN 2.- enana marrón, objeto que se forma de manera similar a una estrella
pero con una masa menor que 80 M_J (masa de Júpiter).
Ahora bien, la física de acreción pone límites a la masa máxima de los objetos que puede generar, y esta
es ciertamente inferior a las 90 M_J que tu mencionas, e incluso inferior a las 12 M_J (0.01 masas solares
M_S) que se necesitan para quemar deuterio y pasar a la categoría de estrella.
Un cuerpo de 30 M_J, si no sabes como se ha formado pero tiene reacciones nucleares (o sea, luz propia
será una estrella. Si no tiene reacciones nucleares será una enana marrón.
Seguire/mos pensando. Pero tal y como está hoy el conocimiento del Universo, la definición de estos
objetos debe ir unida a tanto como se formaron y a lo que les ocurre.
Tema: RE: Escriu la teva pregunta
De : Fernando Claudin Botines
Data: 13-Apr-02
Hola de nuevo a todos, he conseguido terminar la lectura del capítulo y de las intervenciones-repuestas
dadas. Dado que tenia la duda sobre la diferencia planeta-enana marrón, ahora ya no la tengo. Idem en el
caso de la pregunta de Antonio sobre masa requerida para devenir agujero negro. Con todo, aún tengo una
duda: ¿ todas las temperaturas a que haceis referencia (para alcanzar la fase de fusión, para pasar de un
predominio de cadena protón-protón a CNO), vienen dadas en ºK? Os hago esta pregunta porque en el
texto tan solo se hace referencia a unidades (10 millones, 15 millones...) pero sin especificar en que se
mide.. Por lo demás el texto es basatnte claro y no hay una excesiva diferencia de estilo a la hora de
redactar y expresar los conocimientos... El interés se mantiene a lo largo de todo el capítulo (así que
felicidades) y incluso he entendido la diferencia entre las reacciones cadena protón-protón y el ciclo CNO
(!!), así que muy bien. NO sabría decir a ciencia cierta que parte ha escrito cada uno, pero por apostar
diría que medio interestelar, y la detección de planetas (cazapalnetas, etc) lo ha escrito L. Por cierto,
cuando se habla de la composición del medio interestelar se dice que el 75% es hidrogeno y casi el 25%
helio, pero a continuación se habla de algo mas de 1% formado por gases y polvo....
Tema: RE: Escriu la teva pregunta
De : Luisa-Maria Lara
Data: 14-Apr-02
Hola!!
Respuesta para los grados C y los K... En realidad, hablando de millones de grados (ya sean Centigrado, o
Kelvin -QUE POR CIERTO, LOS "KELVIN" NO SON GRADOS!!, recordad eso), no importa mucho
que sean ºC o K, ya que la diferencia son 273 ... ¿qué más da 10.000.000 ºC o 10.000.273 K ?
En el resto del texto, cuando sí tengan importancia, creo que se ha puesto especial atención.
Espero haber respuesto tu duda :)
L.
Tema: RE: Escriu la teva pregunta
De : Fernando Ballesteros
Data: 14-Apr-02
Hola, gente.
Bueno, respondiendo a la duda que le quedaba por solventar a Fernando, el texto realmente lo que dice es:
"el 99% es gas, con una densidad de aproximadamente un átomo/cm3. Ese gas, como ya sabemos, es
hidrógeno en un 75% de su masa, y casi el 25% restante es helio. Tan sólo unas pequeñas trazas muy
inferiores al 1% se deben a otros átomos distintos. El otro 1% del medio interestelar es polvo..." Es decir,
hay un 1% (aprox.) de polvo y un 99% de gas, del cual (es decir, de ese 99% de gas), el 75% es hidrógeno
y casi el 25% es helio. Esos porcentajes no están referidos al total del medio interestelar, sino a la fracción
de éste que es gas.
En cuanto a las partes escritas por Luisa y por mi... alguien más tiene una opinión definida?
Respondiendo a las dudas de Pere, en principio sí es posible un Universo alternativo hecho de
antimateria, ya que (salvo esa ligerísima asimetría que explicamos) son exactamente igual, tan sólo
cambia el signo de sus números cuánticos (carga, numero leptónico, etc...). De hecho, en los laboratorios
se han conseguido átomos de antihidrógeno... No obstante, dado que existe una leve asimetría que
favorece más un tipo de materia que otro, si nuestros conocimientos sobre el origen del Universo y de la
materia son lo bastante correctos, parece que existe una cierta preferencia hacia este tipo de Universo. De
todas formas, si la asimetría hubiera ido en la otra dirección, lo que pasaría es que llamaríamos materia a
la antimateria y viceversa... Además de eso, existe también la duda (todavía sin aclarar del todo) de si
partes de nuestro Universo están compuestas realmente de antimateria (algunos restos que no llegaran a
desintegrarse, porque localmente el exceso hubiera ido hacia la antimateria y se hubiera quedado sin
materia localmente repartida con la que aniquilarse). Desde aquí, nos sería del todo imposible saber si una
galaxia muy lejana está hecha de materia o de antimateria, ya que el resto de propiedades físicas que
pudiéramos medir (espectros, corrimientos doppler...) serían idénticas a la de la materia. Se cree que no,
que todo es materia, porque de lo contrario, tarde o temprano en algunos sitios se encontraría una galaxia
de antimateria con alguna nube de gas de materia (o viceversa), lo que daría grandes zonas de producción
de rayos gamma, lo que no se ha observado. No obstante, la cuestión no está del todo cerrada todavía.
En cuanto a los higgs y los wins, si existen, probablemente acabaremos cazándolos (es decir, creándolos)
tarde o temprano en los aceleradores, sobre todo a los higgs (las estimaciones que sobre su masa da el
modelo están rozando las cotas superiores de energía de los grandes aceleradores). Si se encuentran,
primero sería un enorme refuerzo a todos estos modelos matemáticos, y el conocer exactamente sus
propiedades serviría para refinarlos y mejorar sus predicciones con lo que así, de un modo indirecto,
podremos retroceder más en el tiempo.
Si la tecnología consiguiera avanzar tanto que pudiéramos detectar directamente los neutrinos y wimps
residuales del Big Bang (cosa que ya veo muchísimo más difícil, debido a que su bajiiiiisima energía
cinética hace que no sean capaces de producir ninguna reacción mediante la cual detectarlos), podríamos
averiguar más cosas sobre el Big Bang de modo directo, pues sería como el fondo de microondas, solo
que se desacopló incluso en un instante más temprano, con lo que obtendríamos datos provenientes de los
primerísimos instantes, y no de unos trescientos mil años después.
P.D.: Sigo esperando más respuestas a mi pregunta del 9 de abril...
Tema: RE: Escriu la teva pregunta
De : Carme Candel Martinez
Data: 15-Apr-02
Hola a todos, a la pregunta de Fernando sobre el helio no tengo una respuesta, lo siento. El cambio de
estilos es bastante sutil,¿podría ser a partir del punto 4.5? Una duda:en el punto 4.4 cuando dice que el
material "rebota" violentamente hacia arriba, ¿qué es lo que hace que una estrella que se derrumba bajo su
propio peso cuando choca con el núcleo de hierro produzca este "rebote"?
Tema: RE: Escriu la teva pregunta
De : Fernando Claudin Botines
Data: 15-Apr-02
Hola, perdon por el retraso... gracias Luisa y Fernando por las respuestas.
Tema: RE: Escriu la teva pregunta
De : Antonio Jose Samper Esteve
Data: 16-Apr-02
Hola a todos/as
Intentando responder a Fernando: Que pasa si el helio pesara mas del lo que pesan cuatro protones ?
a)no se llegaria a formar lo que conocemos como estrella ya que no habria emisión de energia ( puede ser
una burrada lo que he dicho ) b) Se podria formar una estrella que emitiera energia, pero con una cadena
protón-protón-protón, es decir se unirian dos protones mas, y suponiendo que la masa del helio resultante
fuera menor que la de los seis protones, esta diferencia se convertiria en energia. ??? ( que manera de
inventar )
Respecto al capitulo 4, creo que está bastante claro y po driamos cambiar cuando quisierais.
Respondiendo a Bartolo, yo sigo estando muy interasado en la continuación del curso. Cuando sepais algo
sobre la ma trícula, avisadnos GRACIAS y tranquilos que seguimos en las trincheras
Un saludo
Tema: RE: Escriu la teva pregunta
De : Jordi Morral Penella
Data: 16-Apr-02
Hola! acabo de leerme el capítulo, y también lo encuentro bastante claro. Las dudas ya han estado
contestadas casi todas, aunque no tengo claro si se han de dar condiciones concretas para que se formen
planetas junto a una estrella o no.
Tema: RE: Escriu la teva pregunta
De : Luisa-María Lara
Data: 16-Apr-02
Hola!!
A la pregunta de Jordi, si se han de dar condiciones especiales para que se formen planetas alrededor de
estrellas, he de decir que probablemente su pregunta se responda en el Capítulo siguiente. Si no es así
volveré a esa duda en los próximos días.
Es cierto que no todas las estrellas tienen planetas alrededor, o al menos no han sido detectados. El hecho
de que la búsqueda de planetas se concentre en un determinado tipo de estrellas tiene su razón de ser y se
entenderá en el siguiente capítulo.
L.
Tema: RE: Escriu la teva pregunta
De : Marianna Lanzara
Data: 16-Apr-02
Hola a todos/as, y siento la tardanza. Yo tampoco tengo muy claro el criterio de selección sobre lo que es
un planeta o lo que no.He leído que Júpiter (ya puestos dentro de nuestro sistema solar)es el único de los
planetas que, aparentemente, emite más energía de la que recibe del Sol y que su tamaño se aproxima al
que debe tener una bola de gas para comenzar a ser estrella. ¿Supondría esto que nuestro sistema solar
sería en realidad un "intento" de sistema binario de estrellas que por otra parte parecen ser bastantes
comunes en el Universo? y si no es así ¿Implicaría que se trata de una bola de gas que aún estaría
colapsando?.Para la segunda pregunta vuelvo a poner como ejemplo al S.Solar.En una nube de gas,
fundamentalmente de H, donde los átomos se mueven, el colapso a un objeto central debe de conservar el
momento angular y por tanto, ese objeto central debería de rotar muy rápidamente. Ahora bien, el Sol, en
este caso gira muy lentamente sobre si mismo(25 días). La explicación a este fenómeno es que del
colapso de la nube inicial se formen, además del objeto central, posibles candidatos a planetas que se
llevaran casi todo el momento angular del sistema.¿Implicaría esto que cualquier estrella más o menos
estable podría disponer de algún planeta o planetas orbitándola?. Y para finalizar,en el caso de los
planetas detectados en los púlsares , la energía que emiten las supernovas en el momento de la explosión
es tan enorme que expulsa gran parte de la estrella al medio interestelar a enormes velocidades,¿Cómo
podría explicarse la formación de un planeta según esta hipótesis?.
Tema: Despedida y cierre
De : Fernando Ballesteros
Data: 17-Apr-02
Ronda de respuestas
En referencia a mi pregunta sobre el hidrógeno y el helio, bueno, al final tan sólo dos lo han intentado.
Temo que esta vez la pregunta haya sido demasiado difícil. Dado que además estamos a punto de cambiar
de capítulo, con lo cual ya nos despedimos como profe y alumnos (sniff!!, ...aunque seguiré leyéndoos en
el foro y siempre estaré al otro lado del mail), voy a dar mi solución al problema.
Bien, si el helio fuera más pesado que cuatro hidrógenos, ocurriría que el proceso de fusión de hidrógeno
a helio no liberaría energía, sino que la absorbería, tal y como apuntaba Antonio. Cuando la estrella
comenzara su colapso gravitatorio, poco a poco su temperatura interna iría aumentando hasta alcanzar una
temperatura lo suficientemente alta para que comenzara el proceso de fusión. Pero al producirse la fusión
ocurriría lo que ocurre con la fusión del hierro: absorbería energía del interior de la estrella y con ello
disminuiría su temperatura interna y como consecuencia, la presión que estabilizaba la estrella. Es decir,
la estrella se colapsaría, produciendo posiblemente una estrella de neutrones o incluso una supernova. O
sea, no habría estrellas en el cielo brillando gracias a la fusión del hidrógeno, como ahora, sino
esporádicos fogonazos de estrellas al colapsar. En cuanto al número de Chandrasekar, seguiría siendo
1.44, porque no tiene que ver con esas reacciones nucleares sino con un extraño fenómeno cuántico
llamado repulsión fermiónica, que es lo que permite que se estabilice una estrella de neutrones: los
fermiones no se pueden hallar en el mismo estado, por una ley conocida como Principio de Exclusión de
Pauli. Los neutrones de una estrella de neutrones son fermiones, e intentan estar todos en el mínimo de
energía posible (que en este caso sería en el centro de la estrella), lo cual en principio no sería
impedimento porque como no tienen carga, no se repelen entre sí y podrían estar en principio en un
mismo volumen. Pero el principio de exclusión impide que estén todos en el mismo nivel energético. Esto
crea como efecto secundario una especie de fuerza de repulsión que estabiliza la estrella. Sin embargo,
con 1.44 masas solares, ni siquiera esa repulsión puede detener el colapso total que convertirá al cuerpo
en un agujero negro.
Respondiendo ahora a la pregunta de Carme, respecto a cómo es posible el "rebote" del material en la
supernova. La cosa es más o menos así: cuando el núcleo de la estrella comienza a quemar hierro, como
ya sabéis, empieza a absorber energía del núcleo (por ser un proceso endotérmico) y a enfriarlo. Entonces
colapsa el núcleo y se reduce a un 1% de su tamaño, creándose una densa bola análoga a una enana
blanca. Esto es un objeto muy denso y duro. Por otro lado, las capas exteriores de la estrella (que
componen más del 80% de la masa de la estrella) se encuentran con que no hay nada debajo ahora que las
sostenga, y se caen. Empiezan a contraerse. Las capas interiores lo harán más deprisa porque como están
más cerca del centro, la atracción gravitatoria es mayor y se aceleran más. Las exteriores caen más
despacio.
Fijémonos en las interiores: según van cayendo, van adquiriendo mayor velocidad; la energía potencial
gravitatoria se convierte en energía cinética. Y es una energía altísima en el momento en que chocan
contra el minúsculo núcleo estelar, por dos razones, una porque cae desde muuuuuy alto y otra porque, al
haberse contraído, la atracción gravitatoria del núcleo es ahora mucho mayor (recordad que la atracción
gravitatoria es proporcional a la masa e inversamente proporcional al cuadrado de la distancia; para la
misma masa, si el cuerpo se ha contraído, es posible llegar a distancias al centro más pequeñas, con lo que
la gravedad será mayor).
¿Qué ocurre en el momento del choque? Bueno, supongamos que tiramos una bola de aluminio desde
muy alto contra un bloque de cristal. Lo más seguro es que lo rompa y lo atraviese. Pero si la tiramos
contra un bloque de acero, rebotará. Eso es debido a que la densidad y resistencia del acero es mayor que
la del aluminio. Bueno, pues ahora en vez de una bola tenemos gas (hidrógeno, helio, carbono...), átomos
cayendo y adquiriendo una energía cinética INMENSA. Y colisionan contra un objeto mucho más duro y
denso. No pueden atravesarlo, con lo que rebota. Es un choche muy elástico que casi no pierde energía
por rozamiento, y rebota prácticamente con la misma energía cinética.
En cuanto a Marianna, le dejo la respuesta a Luisa, aunque muy brevemente comentaré que, en efecto,
Júpiter aún está colapsando y ese colapso es la fuente de su emisión energética.
Y por último, la pregunta del millón. Quién ha escrito qué. Pues diría que tanto Fernando como Carme
han acertado. En efecto, escribí hasta el punto 4.4. El punto 4.5 ya no es mío. Pero el punto 4.6 sobre
medio interestelar sí es mío (una especie de despedida) que fue lo último que escribí. A partir del 4.7 todo
es de Luisa.
Y con esto me despido de vosotros (a no ser que surja alguna otra pregunta que me corresponda
contestar). Ha sido un verdaderisimo placer trabajar con vosotros. Me lo he pasado muy bien, a decir
verdad, y espero que podamos conocernos cara a cara. A ver si para el final de curso podemos quedar
todos juntos y hacemos una cena (tal vez en un punto que a todos nos pille igual de lejos, por ejemplo
Zaragoza).
Tema: El capitulo 5 ya esta colgado en la web
De : Bartolomé Luque
Data: 18-Apr-02
Ya podeis acceder al capitulo 5
Tema: RE: Escriu la teva pregunta
De : Luisa Lara
Data: 18-Apr-02
Hola Marianna,
tus preguntas creo que podrán encontrar respuesta en el Cap. 5...
De todas formas, cuando ya estemos sumergidos en él, iré clarificando tu punto y otro hecho
anteriormente, que también remití al Cap. 5
Nos "vemos" en días posteriores luchando por descubrir los orígenes de Sistemas Planetarios.
L.
Tema: Preguntas
De : Herminia Filgaira
Data: 19-Apr-02
Hola, he comenzado a leer el capitulo cinco y de momento lo estoy entendiendo bastante bien. Aun asi, al
llegar al apartado 5.3 me han surgido algunas dudas y preguntas. Una, en ese apartado se hace referencia
a la "misteriosa turbulencia". ¿Por que misteriosa? ¿en que consistia esa teoria? Otra, no acabo de
entender tampoco lo que se quiere explicar en el parrafo de la teoria de Arrhenius ni de qué manera el que
un anillo estuviese confinado por uno o más satélites solvente el problema... La ultima pregunta es que
aunque (mas o menos) he entendido lo que es el momento angular, no me ha quedado muy claro cual era
exactamente el problema que habia con el momento angular en el modelo de Laplace. ...Temo que hoy
estoy un poco espesa mentalmente...
Tema: RE: Escriu la teva pregunta
De :
Data: 23-Apr-02
Hola?
Tema: Turbulencia, satélites pastor y momento angular
De : Luisa Lara
Data: 23-Apr-02
Hola Herminia, y demás Perdón por el retraso en responder, pero hay días muy muy complicados.
La misteriosa teoría de la turbulencia viene no por el hecho de ser una teoría misteriosa, sino porque el
hecho de la turbulencia en hidrodinámica siempre es uno de los fenómenos más difíciles de formular
matemáticamente. En la mayoría de los modelos hidrodinámicos, la turbulencia se parametriza mediante
un sencillo número, cuando la formulación exacta debiera ser tres dimensiones y con una enorme
complejidad física. Yo no he leido el libro de Descarte de Teoría de los Vórtices, pero a grandes rasgos
Descartes decía que el Universo, lleno de éter y de materia, está repleto de vórtices y que estos vórtices
podrían dar lugar a condensaciones de materia que serían las semillas de los planetas.
En el párrafo de la Teoría de Arrhenius, lo que se pretende explicar es que había también teorías que no
consideraban al Sol como parte integrante desde el inicio del Sistema Solar, sino que el Sol ya existía y
que su interacción con el medio interestelar, con nubes de gas y/o polvo, etc. podría dar lugar a la
formación de planetas alrededor del astro rey. Si entramos en la Teoría de Arrhenius y pensamos en un
Sol que entra en acción con dos nebulosas de materia (una compuesta de material volátil y otra no), las
colisiones de las partículas en ambas harán que éstas se dispersen en el medio, PERO si hay dos satélites
ya formados y grandotes, aunque las colisiones tienden a dispersar las partículas, los satélites las van a
atraer dentro de su campo gravitatorio y esto puedo dar lugar a que ese material con ganas de dispersarse
se concentre resultando anillos de ese material. Es como los conocidos satélites pastor que guian algunas
de las partículas de los anillos más tenues de Saturno.
Para responder a tu duda sobre el momento angular, te remito a la pregunta de Marianna quién planeta
brillantemente el problema. Si un gas se contrae bajo su propio campo gravitatorio, su velocidad angular
(o de giro) aumenta de forma considerable a medidad que el material le va cayendo, esto implicaría, en
nuestro Sistema Solar, que el Sol debe tener una gran cantidad de momento angular, pero no es asi, el Sol
solo tiene un procentaje pequeño del momento angular total del Sistema Solar. Los planetas se han
llevado el resto. En eso fallaba la teoría de Laplace, explicaba el colapso de material pero fallaba a la hora
de decir qué pasaba con el momento angular. Espero haberte ayudado.
Luisa.
Tema: RE: Escriu la teva pregunta
De : Salvador Torné Baró
Data: 24-Apr-02
Hola a todos, hace bastante tiempo que no participo en el fórum pero he seguido vuestras clases y los
comentarios de los compañeros muy atentamente. Queria comentar que inicialmente me apunte al curso
sin ninguna otra información que el título: astrobiologia. Como estoy muy interesado en el orígen de la
vida me apunté rápidamente. No me esperaba (por no leer más atentamente el programa) que el curso
empezaria en el big bang y hasta la segunda parte no tocariamos el origen de la vida. Despues de una fase
de intento, incluso participando en el fórum me fui desanimando debido al nivel de las participaciones de
los compañeros de curso y a la complejidad para seguir algunas partes del curso. Aún así seguí con la
lectura y os puedo asegurar que me he ido enganchando a vuestro texto. A pesar de las dificultades creo
que he seguido bastante bien todo el texto. Cada capítulo hasta ahora consigue desvelar muchos puntos
que desconocia totalmente. Bien, ya me he confesado. Ahora un par de preguntas de lo que he leido del
capítulo: las nebulosas en disco de las que hablas en el capitulo, ¿han sido detectadas alguna vez o bien
son fruto de modelos matemáticos? No he entendido la figura final del punto 5.8. ¿Se trata de
configuraciones diferentes para los mismos planetas? Muchas gracias.
Tema: RE: Escriu la teva pregunta
De : Fernando Claudin Botines
Data: 24-Apr-02
Hola a todos/as, capítulo leido. Todo OK. Bien redactado, conciso y preciso y .... muy actualizado. Asi
que mis felicitaciones a la redactora. Las posibles dudas, las ha ido contestando a medida que respondia a
Carmen. A la pregunta de Salvador sobre las nebulosas, creo que si mal no me equivoco si han sido
observadas y no se trata solo de una solució matemática. Respecto a las figuras de las configuraciones
planetarias por lo expuesto parecen simples esquemas obtenidos a partir de calculos informáticos sobre
formación planetaria (parecidos a los de Safronov ....), en los que la variación de un parámetro conlleva a
diferentes modelos evolutivos. Bueno, hasta pronto.
Tema: RE: Escriu la teva pregunta
De : Fernando Ballesteros
Data: 24-Apr-02
Hola, Salvador.
Como supongo que las partes del curso con mas complejidad para seguirlas las escribi yo, te rogaria si
fueras tan amable y tuvieras tiempo, de indicarmelas, para poder "descomplejizarlas" en el futuro libro (si
quieres, me lo envias por mail).
Tema: Discos protoplanetarios y soluciones numéricas
De : Luisa Lara
Data: 24-Apr-02
Hola Antes que nada, gracias por vuestras felicitaciones. Es muy halagador.
Discos protoplanetarios: efectivamente han sido detectados y vistos. Más aún, hay observaciones de estos
discos protoplanetarios a varias longitudes de onda (optico, infrarrojo y milimétrico). Como sabéis, en el
IR se suele ver la emisión térmica del polvo, y a determinada longitud de onda del milimétrico se puede
ver CO... Bueno, pués hay una observación de un disco dónde se han puesto juntas en un mapa la visión
de la estrella central en el óptico, del disco de polvo en el IR y del mapa del CO... El mapa del CO es
mucho más extendido que el de polvo, aunque se solapa un poquito. La dimensiones de este disco son de
unas 100 unidades astronómicas... Ups!! sorpresa... el cinturón de Kuiper está a esa distancia en el
Sistema Solar... Las sorpresas no se queda ahí: el mapa del CO muestra que la linea observada tiene un
desfase Doppler hacia el rojo (CO alejándose de nosotros) y hacia el azul (CO acercándose a nosotros)...
O sea, el disco de CO gira, ese movimiento es kepleriano y eso nos permite sacar la masa de la estrella
central... ¿Qué masa tiene esa estrella central? Efectivamente, aproxima a la masa del Sol...Bonito,
¿verdad?
La figura 5.8 es ciertamente el resultado de unas simulaciones numéricas que difieren poquito en las
condiciones iniciales y nos muestran como podemos llegar a distribuir la masa total de Mercurio, Venus,
Tierra y Marte (un total de 2 veces la masa terrestre, aprox.) en diferentes configuraciones planetarias. La
configuración d) es la "real", o sea, la que vemos.
¿Más claro ya?
L.
Tema: RE: Escriu la teva pregunta
De : Carme Candel Martinez
Data: 25-Apr-02
Hola a todos: después de leer el capítulo y las respuestas a las dudas(gracias por resolverlas), me ha
quedado una pequeña duda,en el punto 5.5 ¿el viento estelar solo es producido por estrellas jóvenes? El
resto todo bien. Hasta pronto.
Tema: RE: Capítulo 5
De : Jordi Morral Penella
Data: 26-Apr-02
Estoy acabando el capítulo, y la mayor parte de mis dudas ya han sido contestadas. Sólo un par de
preguntas: por qué la nebulosa empieza a gira al colapsarse para formar una estrella y no cae la materia
rectilíniamente hacia el centro de masas? Por qué los planetas de tipo terrestre tienen una atmósfera
secundaria, mientras que los gigantes la tienen primigenia? Es debido a su masa y a la distancia al Sol?
Hasta pronto!
Tema: Vientos
De : Luisa Lara
Data: 26-Apr-02
Hola!!
Respondo a Carme diciéndole que todas las estrellas tienen viento estelar (valga la redundancia). En cada
fase de su vida este viento tiene unas determinadas características como estar colimado, como ser más
violento, como diferente composición (el viento estelar es al fin y al cabo una eyección de plasma por
parte de la estrella, además de la propia radiación en el espectro electromagnético).
L.
Tema: Nebulosa, rotaciones y atmósferas
De : Luisa Lara
Data: 29-Apr-02
Hola Jordi y a todos los demás.
La nube de gas interestelar no "flota" estáticamente en el Universo, sino que tiene un muy muy lento
movimiento de rotación en torno a su centro de masas -dónde quiera que éste esté- . Tu pregunta es
equivalente a decir que por qué no colapsa libremente la nube, sino que forma discos... Estos discos se
forman gracias a la fuerza de la gravedad. Las partículas de gas se acercan cada vez más y más entre sí
(por la acción gravitatoria del centro de masas) y empiezan a chocar unas con otras. Al principio, todas
las partículas orbitan el centro de masas en sus propias órbitas, pero a medida que van chocando unas con
otras, sus órbitas tienden a homogeneizarse, a seguir todas por el mismo camino, y así la dirección final
colectiva es un promedio de los movtos. de rotación que tenían previamente. Como puedes ver, era
necesario que existiera cierto momento angular inicial de la nube original con respecto al centro de
gravedad, o si no , el disco no se formaría. Me da la impresión que cuando formulas tu pregunta piensas
solo en 1 centro de masas (cierto) y una sola partícula... pero recuerda que hay muuuuchas y que sufren
colisiones y que sus órbitas se alteran y se homogeneizan en un disco al final.
Sobre las atmósferas te diré que efectivamente los planetas terrestres o interiores tienen atmósferas
secundarias porque en su proceso de formación había poco gas que acretar, y si pudieron retener alguno,
fué posteriormente barrido por el bombardeo meteorítico que sufrió el Sistema Solar Interior (baste con
decir que probablemente el agua que ahora disfrutamos fué traida a la Tierra por los múltiples impactos
de cometas hace 3500 millones de años, aprox.)
Los Planetas Gigantes aún preservan los gases que acretaron de la Nebulosa Solar. Durante su formación
estuvieron en el privilegiado lugar dónde el gas era muy muy abundante y lo retuvieron. Hay satélites de
estos Planetas Gigantes que tienen atmósferas, pero curiosamente éstas no son primitivas, sino
secundarias. Pero éste es otro mundo.
Todo más claro??
L.
Tema: RE: Escriu la teva pregunta
De : Herminia Filgaira
Data: 30-Apr-02
De todas formas yo lo que sigo sin entender es por qué inicialmente la nube SÍ tenía una cierta rotación y
no estaba efectivamente estática, por qué en efecto no colapsa cayendo linealmente hacia el centro, como
ocurriría si no tuviera momento angular inicialmente...
Tema: RE: Escriu la teva pregunta
De : Ester Galeote Nadal
Data: 03-May-02
Hola.Antes de nada querría decir que debo hacer la misma "confesión" que Salvador, aún así al igual que
él estoy encontrando el curso muy interesante, aunque debido a mis escasos conocimientos previos y al
poco tiempo que tengo para releer hay partes que me cuesta"digerir". Perdonadme por la comparación
culinaria: es como comer un exquisito souflé flambeado con ron en diez minutos y sin estar acostumbrado
al alcohol.Pero desde luego es souflé.
2º: no me pude imprimir los comentarios del capítulo 3, ¿hay manera de recuperarlos?
3º: Quizá las siguientes preguntas se respondan en próximos capítulos por si acaso allá van: Si lo he
entendido bien, la composición de los planetas terrestres es similar, entoces ¿lo es también su estructura
interna? (La cual supongo que depende de las densidades de distintos elementos y materiales ¿o no?) ¿La
corteza de silicatos de Mercurio es análoga al manto + corteza de la Tierra? ¿y el nucleo de Fe al núcleo
de la Tierra? ¿A que se deben las diferéncias entre las atmósferas de estos planetas?
Otra cosilla un poco fuera de tema:¿ es teoricamente posible la formación de elementos cada vez más y
más pesados? Si la respuesta es que sí, ¿porqué no existen? Otras cosillas aún más fuera de tema: En
teoría se podría obtener energía por fusión nuclear de H al Fe y por fisión de Fe en adelante? y ¿alguien
puede decirme cual es el estado actual y las espectativas puestas en ´la obtención de energía por fusión
del deuterio y el tritio?