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Revista Latino-Americana de História
Vol. 2, nº. 8 – Outubro de 2013
© by PPGH-UNISINOS
Entrevista com Guillermo Wilde.
Roberto Poletto *
Guilherme G. Felippe**
O professor Guillermo Wilde, Doutor em Antropologia pela Universidad de Buenos
Aires, é pesquisador do CONICET e leciona no Instituto de Altos Estudos Sociais da
Universidad Nacional de San Martín. Além de inúmeros artigos, publicou, em 2009, o livro
“Religión y Poder en las Misiones de Guaraníes”, premiado como melhor obra latinoamericana na área de ciências sociais e humanidades pelo Latin American Studies Association
(LASA) em 2010. Recentemente, foi responsável pela organização e edição do livro “Saberes
de la Conversión. Jesuitas, Indígenas e Imperios coloniales en las Fronteras de la
Cristiandad”.
1) O senhor possui formação acadêmica em Antropologia, inclusive tendo realizado o
pós-doutorado no Museu Nacional do Rio de Janeiro na Área de Antropologia Cultural. Ainda
assim, sua produção intelectual caracteriza-se pela investigação de documentos históricos. Em
que medida História e Antropologia se inter-relacionam enquanto aporte teórico e
metodológico em suas pesquisas?
Historia y antropología se encuentran íntimamente relacionadas en el análisis que
propongo, lo que siempre ha implicado para mi la necesidad de ir más allá de las divisiones
clásicas que inscriben a esas disciplinas de manera un tanto fija. Superar esas marcas (de
origen) conlleva necesariamente historizar la antropologia y antropologizar la historia. En
realidad, lo que siempre intento hacer, por defecto de formación, es una lectura antropológica
de los documentos “históricos”. Esto creo que tiene algunas implicancias heurísticas. La
primera consiste en poner particular énfasis en los actores, las relaciones sociales y las
representaciones simbólicas; más concretamente en el vínculo inextricable que esos elementos
establecen en momentos o situaciones particulares (que lógicamente deben ser reconstruidas
*
Graduado em História pela Universidade do Vale do Rio dos Sinos atualmente é mestrando pela mesma
instituição sob orientação da Profa. Dra. Eliane C. D. Fleck. E-mail: [email protected]
**
Doutor em História pela Universidade do Vale do Rio dos Sinos. E-mail: [email protected]
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analizar el desenvolvimiento (podríamos decir “procesual”) de dicha relación entre actores,
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precisamente en el trabajo de análisis). La segunda implicancia naturalmente consiste en
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representaciones y condiciones concretas de desenvolvimiento de la acción (la producción de
regímenes de memoria o temporalidad específicos). La tercera, especialmente importante en
términos metodológicos, consiste en variar las escalas de análisis entre la situación particular,
singular, y los procesos regionales e incluso globales, arribando a una noción dinámica del
contexto (que es a la vez sincrónica y diacrónica, a la vez macro y micro). Creo yo que estas
tres aproximaciones refieren a una “antropologia histórica” que busca escapar de algunas de
las trampas o estereotipos de cada una de las disciplinas tomadas por separado: la de una
antropología identificada con el desplazamiento en el espacio versus una historia identificada
con el desplazamiento en el tiempo, la del antropólogo estudiando sociedades vivas
(preferentemente ágrafas) versus el historiador estudiando sociedades del pasado (en el
archivo), el estudio de las estructuras versus el estudio del acontecimiento. Aunque mucha
antropología y mucha historia que se hace hoy en día no haya superado del todo estas
divisiones, hace por lo menos 30 o 40 años que el campo de una antropología histórica se
viene desarrollando en numerosos países. Estos aportes, a pesar de encontrarse muchas veces
excesivamente regionalizados (los Andes, Amazonia, Oceanía, la Europa moderna, etc.), lo
que dificulta una reflexión metodológica más amplia, han contribuido notablemente a pensar
la formación y transformación de regímenes de historicidad, especialmente a partir del
contacto colonial.
2) O Brasil vive um momento de incremento de concessões de bolsas para o exterior
pelos órgãos de fomento como a CAPES e o CNPq, tanto na modalidade “sanduíche” para
doutorandos, quanto de bolsas para pós-doutorado. Considerando sua vasta experiência de
pesquisa em arquivos europeus, quais seriam os acervos documentais, especialmente os que
se encontram fora do eixo Portugal, Espanha e Itália, que mais podem contribuir para as
pesquisas desenvolvidas sobre a História colonial da América espanhola e portuguesa?
Una cuestión básica que habría que decir al respecto de los archivos y los “tesoros”
allí escondidos, aunque parezca obvia, es que su valor está determinado por el tipo de
aproximación y pregunta que nuestras investigaciones planteen. Nadie cuestionaría el valor de
las representaciones “en contexto”, o en la articulación y percepciones locales de las redes
globales, lo más interesante quizás sea visitar archivos como el General de Buenos Aires, la
Biblioteca Nacional de Rio de Janeiro, el Archivo Nacional de Asunción, el Archivo Nacional
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Pero si la preocupación y los intereses se centran en la dinámica de la circulación de actores y
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archivos como el Histórico Nacional de Madrid, el General de Sevilla, o la Torre do Tombo.
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de Bolivia (en Sucre), la Biblioteca Nacional de Montevideo, la Biblioteca y Archivo
Nacionales de Chile, además de los numerosos archivos provinciales existentes en Argentina
(por ejemplo Corrientes, Santa Fe, o Salta, entre muchos otros) y Brasil. A esto debe
agregarse las numerosas bibliotecas que ofrecen libros raros. Entre las más importantes sin
lugar a dudas está la John Carter Brown Library, en Providence, Rhode Island, reservorio de
la colección colonial más importante del mundo. A esto se agrega el hecho de que una gran
cantidad de materiales se encuentran hoy en día digitalizados y colgados en la web por las
mismas instituciones, que progresivamente restringen el acceso a los originales para
preservarlos mejor. Como muestra solo baste ingresar en sites como archive.org,
googlebooks, Gálica, Memoria Chilena, entre otras. Una cosa que también debe decirse es
que, en esta época de cambios e informatización, el archivo (real no virtual) en sí mismo
merece un tipo particular de reflexión, podría decirse, “metahistórica” que vincula su misma
formación a formaciones y circunstancias históricas particulares, concretamente los estados y
jurisdicciones, coloniales, imperiales o republicanos, particularmente interesados en una
época (fines del siglo XIX) en localizar, reunir, preservar y a veces publicar documentos. Lo
que quiero decir es que el archivo representa él mismo, en todo su sentido y estructuración
interna, un resultado de la relación entre lo local y lo global, e incluso lo privado y lo público,
en diferentes momentos de las historias nacionales. En ese sentido, la pregunta por un
documento como índice de la época a la cual refiere quizás deba ir acompañada de una
inquietud por cómo llegó a ese lugar y cómo llegamos a él, lo que en última instancia
historiza nuestra propia relación con el documento (y con el pasado).
3) Na atualidade, constata-se uma significativa e produtiva interação entre
pesquisadores latino-americanos, tanto através de projetos conjuntos, quanto da promoção de
simpósios em evento internacionais. Esta aproximação e este constante intercâmbio
acadêmico tem se refletido na produção historiográfica sobre a história colonial americana?
Em caso afirmativo, quais os historiadores ou antropólogos que representariam – e de forma
bem sucedida, através de sua produção de artigos ou livros – esta aproximação?
tenido un efecto muy positivo en la consolidación de los diálogos y las interacciones. En este
sentido el crecimiento ha sido verdaderamente impresionante en toda la región, especialmente
por su impacto en y su feedback con las formaciones de posgrado de las universidades
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para el establecimiento de puentes entre instituciones académicas a nivel latino-americano ha
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Sin dudas el significativo incremento de los espacios de interacción y la financiación
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públicas. Recordemos la prolongada retracción sufrida en los años 90 que, tal y como nos la
presentaban, parecía “irreversible”. Esa etapa por suerte ya pasó y asistimos hoy en día a un
momento de expansión cuyo efecto inmediato, percibo, ha sido en realidad la consolidación
de las academias nacionales. Ese movimiento no se ha manifestado con suficiente fuerza a
nivel “latino-americano”. Tomando el caso de la historia colonial como especialización, diría
que todavía está excesivamente regionalizada. Aun cuando se ha superado en parte la
impronta de las historias nacionales, todavía persiste el interés por hablar de los Andes o de
Amazonia, o del Chaco, como universos socio-culturales con una lógica propia, un tanto
cerrados. Aunque ha habido intentos de establecer puentes, no veo aún suficiente integración
de perspectivas, o incluso diálogo, entre los desarrollos teóricos y metodológicos de esas
regiones. Aún estamos lejos de superar la ilusión moderna (y proyectiva) del orden, la
totalidad y la coherencia, o incluso la idea de que hay “conjuntos” que cambian, lo que atenta
contra una comprensión de la dinâmica sociocultural como un flujo. Pero el interés por
“comparar” casos diferentes está generando gran interés entre los jóvenes investigadores, por
lo que estimo que en los próximos años podremos ver algunos resultados en ese sentido. Una
limitación presente es claramente metodológica: es decir, qué comparamos cuando
comparamos, y qué herramientas utilizamos para hacerlo. ¿Seguir trayectorias que conectan lo
local y lo global es comparar? Varios especialistas contemporáneos responderían
taxativamente que no.
4) Além de atuar como pesquisador do CONICET, o senhor ministra aulas de
Antropologia na Universidad de San Martin, em Buenos Aires. Para além de sua atividade
docente, o senhor tem uma vasta produção intelectual, entre artigos e livros publicados,
produzidos a partir das pesquisas realizadas em arquivos americanos e europeus. Qual é para,
o senhor, a relação que pode ser estabelecida entre a pesquisa acadêmica e a prática docente?
Creo que la relación entre la actividad de investigación y la actividad docente es
esencial, aunque a veces las circunstancias llevan a pensarlas como alternativas excluyentes o
en permanente conflicto, sobre todo cuando la carga (horaria y “energética”), especialmente
misma concebida como una actividad de investigación en sentido amplio. Sea por informarse
en las anécdotas de campo o archivo, sea por basarse en la lectura siempre renovada de la
investigación de otros. Eso requiere tiempos de reflexión previos que muchas veces en los
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mi perspectiva, y esto no es más que una opinión personal, la actividad docente debe ser ella
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de la actividad docente, resulta excesiva y parece actuar en detrimento de la productividad. En
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sistemas académicos actuales (que exigen “rendimiento” y “productividad”), no son posibles.
Esto también vale para la actividad de aprendizaje, que para mí debería idealmente basarse en
la necesidad de la pesquisa, sobre todo en bibliotecas. Aquí se exhibe un primer dilema ligado
a la infraestructura de nuestras universidades. Al menos en Argentina, las bibliotecas
universitarias no se encuentran actualizadas, y en general no cuentan con un sistema de acceso
amable para el lector, razón por la cual el estudiante no solo no pisa la biblioteca universitaria
sino que recurre sistemáticamente a la fotocopia que el profesor le provee. Ahí tenemos un
verdadero problema de nuestros sistemas universitarios que requiere de una solución urgente.
En las universidades del primer mundo está mayormente resuelto, pues existe acceso rápido a
la mayor cantidad de material que se busca.
5) Considerando, especificamente, os trabalhos já produzidos sobre a temática das
missões jesuíticas na América hispânica, muito deles se valem, exclusivamente, da
documentação produzida pela Companhia de Jesus. Como, em sua opinião, podemos renovar
a produção historiográfica sobre esta temática, recorrendo a estas mesmas fontes? Ou, então,
quais outras fontes - disponíveis em arquivos latino-americanos ou europeus - podem auxiliar
pesquisadores iniciantes neste esforço de reavaliação do papel desempenhado pela
Companhia de Jesus na América?
Los espacios de misión en general y de misión jesuítica en particular se caracterizan
por intenso tráfico de información “antropológica” que resulta directamente de la interacción
intensa entre religiosos y nativos. En ese sentido son fantásticas usinas de producción
documental muy diversa. Antes de ir al núcleo de la cuestión, quizás primero habría que decir
algo en favor de la documentación producida por la Compañía de Jesús, que es probablemente
la orden que más documentos dejó. El corpus general es muy diverso y a veces hasta
contradictorio. Dos documentos de la misma Compañía de Jesús sobre un contexto particular
pueden darnos versiones diferentes del mismo. Fuera de las cartas anuas, de las cuales
sabemos el tipo de información que aportan (a veces de interés para la demografía por
ejemplo), tomemos las “crónicas”, los “memoriales” o “visitas”, los libros de órdenes, las
diferentes. Creo que una renovación importante de la lectura consiste precisamente en sumar
estas fuentes y colocarlas en contraste, para reconstruir un cuadro complejo de interacción,
que no solo habla de las realidades indígenas sino también de los jesuitas mismos, sus
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los últimos años; cada uno de estos “géneros documentales” nos aporta datos o énfasis
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cartas individuales, y otras documentaciones internas de la orden que han sido reveladas en
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intereses, aflicciones, deseos, frustraciones, en definitiva, su subjetividad. A propósito de esto
es interesante constatar que mucha de esta subjetividad se expresa en un tiempo posterior a la
experiencia de la misión, es decir, en los escritos del exilio, cuando en la “calma” de los
Estados Pontificios, muchos jesuitas intercambian informaciones entre sí y escriben sus
memorias tomando una cierta distancia antropológica de lo que fue su experiencia misional.
Los escritos más formalizados surgen en esta etapa post-expulsión. Entonces los
interlocutores oficiales de la orden han cambiado y los poderes europeos impulsan su
extinción definitiva. Entretanto, en el territorio americano este período, posterior a la
expulsión, comienza a gestar otras fuentes, con relaciones indirectas con la producida
previamente por los jesuitas. Por ejemplo, los relatos de viajeros que muchas veces establecen
una relación indirecta con las escrituras jesuíticas en sus propios informes. Pero más
interesante aún, emergen de manera más visible fuentes que podríamos considerar
propiamente “indígenas”, como escritos o mapas producidos por los mismos nativos, que han
aprendido las artes de la escritura y la cartografía con los jesuitas, que entonces utilizan de
manera autónoma em las luchas por el reconocimiento de derechos.
6) Para finalizar, gostaríamos de saber quais são os seus futuros projetos, tanto em
termos de investigação, quanto de publicação, e, ainda, quais as investigações que vem
realizando atualmente, em parceria ou não com outros investigadores argentinos ou
estrangeiros.
En este momento trabajo en tres líneas de investigación simultáneas. La primera es un
ambicioso proyecto comparativo sobre la problemática de la conversión en el mundo iberoamericano. Naturalmente me aproximo al tema a través de la sistemática documentación
jesuítica a las diferentes regiones (que incluyen los Andes, México y las llamadas Tierras
Bajas Sudamericanas), con el objetivo de indagar, por un lado, sobre los métodos de
conversión ensayados por los religiosos (y la idea más amplia de la “adaptación cultural”, que
viene en realidad de la misión de oriente, China, Japón, la India), por otro lado, sobre los
regímenes de historicidad y memoria que se producen en esos espacios particulares de
dos líneas de investigación son más bien de orden teórico-metodológicas, y espero verlas
desplegadas en futuros libros. Una indaga sobre las relaciones entre historia y antropología en
la producción de los últimos veinte años, proponiendo un recorrido por los principales temas,
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danza y las artes plásticas, soportes producidos por la misma población indígena. Las otras
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interacción, plasmados en soportes como la liturgia, la cartografía, la escritura, la música, la
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enfoques y dilemas que provocó en las Américas y Europa. Otra se centra en los enfoques
antropológicos sobre el arte, la visualidad y la sonoridad, poniendo particular énfasis en los
contextos de contacto e interacción sociocultural. Los próximos años serán particularmente
productivos para la colaboración de equipos de investigación trabajando en temas jesuíticos
misionales, sobre todo porque la comparación es un aspecto fundamental poco explorado
hasta el momento. Los encuentros periódicos han sido y seguirán siendo una instancia de
diálogo importante. Ahora mi idea es crear colaboraciones más formalizadas y estables con
colegas de la región (especialmente Brasil), y Europa (especialmente Francia, Alemania y
España). Entre las redes ya existentes puedo mencionar una coordinada por mi sobre misión y
frontera en la Red Columnaria, y un proyecto comparativo de reducciones indígenas en los
Andes y las Tierras Bajas de América del Sur, que coordina Akira Saito, del Museo
Etnológico Nacional de Japón, quien actualmente prepara una interesante compilación.
Entrevista concedida por e-mail em junho de 2013.
Recebido em Agosto de 2013
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Aprovado em Outubro de 2013