Download Ciclo de sem y conf - Comisión Nacional de Valores

Ministerio de Economía y Finanzas Públicas
Comisión Nacional de Valores
Directorio
Presidente: Lic. Alejandro Vanoli
Vice-Presidente: Lic. Hernán Fardi
Director:Lic. Hector O. Helman
Oficina
Coordinación de Políticas de Derechos Humanos,
Memoria, Verdad y Justicia:
María Celeste Perosino, Bruno R. Napoli, Walter A. Bosisio.
de
Comisión Nacional de Valores
Oficina de Coordinación de Políticas de
Derechos Humanos, Verdad y Justicia
Derechos Humanos,
Economía, Política
y Sistema Financiero.
Ciclo de Seminarios y Conferencias en la CNV
Aportes a la construcción democrática
en las sociedades contemporáneas.
Tapa: Diseño realizado por AqL (JGR).
Derechos humanos, economía, política y sistema financiero : ciclo de seminarios y conferencias en la CNV : aportes a la construcción democrática en
las sociedades contemporáneas / Walter Alberto Bosisio... [et.al.] ; coordinado por Walter Alberto Bosisio; Bruno Nápoli; María Celeste Perosino.
- 1a ed. - Ciudad Autónoma de Buenos Aires : Comisión Nacional de
Valores, 2013. 210 p.; 23x16 cm.
ISBN 978-987-45086-1-4
1. Derechos Humanos. I. Bosisio, Walter Alberto II. Bosisio, Walter Alberto, coord. III. Nápoli, Bruno, coord. IV. Perosino, María Celeste , coord.
CDD 323
© Comisión Nacional de Valores. Oficina de Coordinación de Políticas de Derechos Humanos,
Memoria, Verdad y Justicia.
Ediciones Comisión Nacional de Valores.
25 de Mayo 175. (1002). Capital. República Argentina. Email: [email protected]
Diseño y Diagramación: AqL. www.edicionesaql.blogspot.com / 15-6162-1273
ISBN: 978-987-45086-1-4
Queda hecho el depósito que marca la ley 11.723
Impreso en Argentina.
Se terminó de imprimir en La Imprenta Ya SRL, en octubre de 2013.
Agradecimientos
En primer lugar, al Presidente de la Comisión Nacional de Valores, Lic. Alejandro Vanoli, su Vicepresidente, Hernán Fardi,
y al Director Héctor Helmann, por su visión y compromiso
con la defensa y promoción de los Derechos Humanos al
decidir una innovación institucional en el Estado, como ha
sido crear una oficina de Derechos Humanos en la Comisión Nacional de Valores, destinada a investigar los casos
de crímenes de lesa humanidad y promover el desarrollo
de estrategias de capacitación en torno a la Memoria, Verdad y Justicia, con una apuesta clara a respetar y realizar
los DDHH hoy.
A los especialistas y conferencistas que participaron del Programa de Capacitación en DDHH en la CNV: Dr. Eduardo Rinesi, Lic. Jorge Taiana, Prof. Osvaldo Bayer, Prof.
María Cristina Perceval, Dr. Daniel González, Dr. Rubens
Bayardo, Dr. Ricardo Aronskind; Mg. Guillermo Levy, por
haber acompañado y dado forma al espacio de reflexión
en estas problemáticas abordadas, y de quienes obtuvimos
los preciados textos que aquí se publican, junto a aquellos
especialistas que participaron del ciclo con sus excelentes
presentaciones y trabajos, como la Mg. Natalia Quiroga
Díaz y el Dr. Horacio Ortiz.
A Luciano Uzal, Nadia Rabuffetti y Natalia Bosisio por su empeño y celeridad en efectuar las desgrabaciones de los conferencistas.
A todas y todos los que participaron del Ciclo, donde en cada
encuentro se fue dando forma y contenido a debates imprescindibles para comprender y accionar en el mundo
contemporáneo.
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Prólogo
Con este material que tenemos el agrado de publicar y poner en circulación, se hace realidad una oportunidad para dar lugar a ideas y apuntes que enlacen perspectivas de acción y prácticas nuevas por desarrollar a
nivel institucional de las políticas públicas y en las prácticas cotidianas. Se
proponen un conjunto de reflexiones que esperamos obren como apertura
de algunos ejes de discusión, que posibiliten problematizar la cuestión de los
Derechos Humanos en relación con un área particular como es la Comisión
Nacional de Valores (CNV), una organización estatal, que diseña, trabaja,
opera, generando políticas públicas vinculados al sistema económico y financiero en particular. Con lo cual, esta articulación entre Derechos Humanos, economía, política, y sistema financiero presenta para los tiempos
que corren rasgos de innovación en las discusiones, que nos insertan en un
horizonte paralelo con muchas ideas y procesos que se están construyendo
en este mismo tiempo. No existen aún gran cantidad de documentos internacionales que aborden estas temáticas, salvo algunos elaborados por parte
de diversos organismos como el de Naciones Unidas, o bien, la Declaración
de New Haven que efectuara una red de asociaciones defensoras de DDHH
como son Amnesty Internacional, Human Rigths Watch, Oxfam, entre otras.
Si bien dadas las recientes crisis de corte global se han profundizado
debates y análisis, y se reconoce y se están problematizando entrecruzamientos de esferas vitales —donde el sistema financiero y sus impactos no
resulta algo novedoso—, cabe destacar que estas discusiones y profundizaciones poseen también una relativa reciente trayectoria. Con lo cual, la CNV,
al sumergirse a elaborar críticamente estos temas, pensando en fortalecer las
reflexiones y las capacidades de los que trabajamos en políticas públicas en
estos espacios, realmente está iniciando un recorrido muy original e innovador, al tiempo que propone también otras discusiones a otras instituciones.
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Desde el año 2011, en el marco de las políticas de DDHH que viene
realizando el Gobierno Nacional, nos propusimos construir y fortalecer desde este Organismo todo tipo de práctica que se oriente a consolidar la protección, defensa y promoción de los DDHH. Desde esta perspectiva, decidimos
promover el fortalecimiento de nuestras capacidades de acción, en términos
de políticas públicas que toman al Enfoque de Derechos Humanos como
base o principio del accionar, que se atreven y confrontan con ese espejo, en
términos que no son las acciones de las políticas públicas cuestiones que corren por un canal, y los Derechos Humanos por otro. No pensamos que cada
organismo estatal se encarga de lo suyo, sino que el Enfoque de Derechos
Humanos atraviesa todas las políticas públicas, es constitutivo, transversal a
ellas y, dado que los Derechos Humanos son indivisibles, también lo son al
interior del ejercicio de las políticas públicas. De allí la necesidad de trabajar
desde este espacio con estos temas, razón por la cual se procedió a crear
una “Oficina de Coordinación de Políticas de Derechos Humanos, Verdad,
Memoria y Justicia” dentro de la CNV, en el marco de un Convenio con la
Secretaría de Derechos Humanos de la Nación. En este horizonte de acción,
nos propusimos desarrollar líneas de investigación sobre el pasado reciente
en pos de conocer y delimitar responsabilidades de lo acaecido en el período
de la última dictadura cívico militar desde el accionar de este mismo organismo, atendiendo al cruce de la política, la esfera económica y el sistema
financiero. Y con fuerte convicción y decisión de revisar en conjunto ese
pasado, pero atendiendo sobre todo al presente que nos constituye, pusimos
en marcha un Programa de Capacitación en DDHH para todo el personal
de la CNV, con apertura a otros organismos estatales y a la comunidad.
Es en este marco de compromiso ético y responsabilidad ciudadana que se
inscriben estas páginas que acercan algunas de las exposiciones, debates, e
intercambios de reflexiones que se pusieron en juego a lo largo de todo el
ciclo de capacitación, durante el año 2012.
Esperamos que sea de interés y permita adentrarnos con otros a seguir construyendo en conjunto una democracia comprometida con sus valores fundantes de igualdad, libertad, solidaridad, en un marco de respeto
y vivencia de la diversidad, pluralidad, con base en el ejercicio pleno de los
Derechos Humanos.
Alejandro Vanoli
Presidente de la
Comisión Nacional de Valores
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Índice
Prólogo / Alejandro Vanoli / 7
Introducción / Walter Bosisio / 11
Seminarios / 25
Seminario I. Democracia y Derechos Humanos: Implicancia en el desarrollo
de las políticas públicas y sociedades contemporáneas
Introducción a los Derechos Humanos y su implicancia
en el desarrollo de las políticas públicas / Eduardo Rinesi
Seminario II. Derechos Humanos, Economía y Sistema Financiero.
Interrelación con la política, cultura y medio ambiente
Medio ambiente, economía y Derechos Humanos
en democracia / Daniel Eduardo Gutierrez
Economía, Cultura y Derechos Humanos en democracia
/ Rubens Bayardo
Política, Economía y Derechos Humanos en democracia
/ María Cristina Perceval
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29
37
39
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71
Seminario III. La dictadura cívico-militar y el poder económico.
Memoria, Verdad y Justicia en la economía
y en el plano empresarial
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La política económica de la última dictadura cívico-militar:
Causas, desarrollo y consecuencias en la vida de Argentina.
/ Ricardo Aronskind
97
Historia del terrorismo y genocidio de estado en
la modernidad. Análisis de la última dictadura cívico-militar
119
en Argentina / Guillermo Levy
Conferencias / 151
Derechos Humanos, economía y sistema financiero. / Jorge Taiana
Crisis económica y financiera global: los derechos limitados. / O. Bayer
153
171
Documentos / 187
Acerca de la introducción de una perspectiva de Derechos Humanos
en el sistema financiero: Resolución General Nº 594 / María C. Perosino 189
Memoria, Verdad y Justicia: Nociones de una justicia institucional
199
/ Bruno Nápoli
Bibliografía / 207
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Introducción
Los textos que se acercan en esta publicación emergen del trabajo
realizado en el marco del Programa de Capacitación desarrollado durante
el año 2012 en la Comisión Nacional de Valores, organismo regulador del
mercado bursátil en la República Argentina.
El material presentado se liga a una serie de exposiciones, disertaciones y ponencias realizadas en el transcurso de clases de tres seminarios,
junto con la presentación de conferencias especiales dictadas con el fin de
reflexionar sobre el vínculo Derechos Humanos (de ahora en más DDHH),
Economía, Política y Sistema Financiero en las sociedades contemporáneas.
Antes de dar paso a una serie de inquietudes, ideas y conceptos que
atravesaron el diseño y ejecución del Programa de Capacitación en la CNV,
se acercan algunos ejes de reflexión sobre el vínculo entre las esferas de la
economía, la política y los DDHH en directa relación con el papel que juegan
ciertos actores como el Estado, las empresas y el subsistema financiero.
DDHH, Economía, Sistema Financiero
Una posible pregunta atraviesa un horizonte de sentidos contemporáneos cual fantasma que recorre mundos consolidados y otros por construir:
¿es posible pensar en una articulación entre el universo de los DDHH y las
lógicas del sistema financiero?
Abordar un cruce de áreas como la perspectiva de DDHH en relación
a las prácticas generadas en la esfera de la economía, y de modo particular
las ligadas al subcampo del sistema financiero, implica la emisión de una
serie de reflexiones, sensaciones, distancias, perplejidades… ¿Es posible hablar de justicia y DDHH en relación al mundo de la economía y las finanzas?
¿Es viable adentrarse en esa selva de sentidos muchas veces inexplorados,
observados a la distancia como esferas incompatibles, inentendibles entre sí,
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en la medida que abordan mundos de vida pensados como plenamente diferentes? ¿Es efectivamente así? ¿Se puede pensar que no tienen nada que ver
unas prácticas con otras? ¿Será que en uno de esos lados sólo cabe pensar
en la fría lógica del cálculo ligado al universo del dinero, y en la otra al conjunto de valores que dan sentido al “ser”, de algún modo, verdaderamente
“humano”? ¿Son universos irreconciliables y nada se puede hacer allí? ¿Es
toda una quimera o ilusión atreverse a pensar en tejer puentes de significación e interpretación entre estos universos de prácticas sociales? Justamente,
si hablamos de acciones, deseos, pensares y prácticas de seres humanos,
sociedades, ninguna de ellas es ajena al bagaje y equipamiento de sentidos
y materialidades constitutivas de ellos. Por esto mismo, creemos pertinente
y de suma urgencia abordar la reflexión y práctica efectiva de los DDHH en
relación con la economía y el subsistema financiero, como una condición
clave y, al mismo tiempo, de necesario ejercicio ordinario en este último subcampo. De este modo, en este marco de ideas y perspectivas analíticas, nos
adentramos en una serie de recorridos posibles, que no agotan la temática
ni mucho menos, pero señalan inicios de caminos y construcciones habilitadoras de prácticas que aspiran a ser transformadoras de la realidad social
contemporánea. Un horizonte de mayor profundización de los ejes vertebradores del ejercicio democrático en pos del reconocimiento de la igualdad,
libertad, solidaridad, diversidad y pluralidad se abre en este caminar que
proponemos continuar en estos textos aquí presentes.
El discurso de los DDHH encuentra puentes posibles de diálogo dentro
de las lógicas producidas por el dispositivo de mercado que se asienta en la
discursividad de la denominada “responsabilidad social empresarial” (RSE).
En este espacio de concepciones, prácticas, organizaciones, y estructuras
institucionales, ligadas fuertemente al universo del “mercado”, se procura
establecer un conjunto de valores y acciones que encuadran una orientación
de marco de eticidad para el proceder de los actores económicos, sobre todo
para aquellos de mayor estructura y dominio de recursos. Las empresas de
los más diversos sectores, y más consolidadas, se ven atravesadas desde hace
unas décadas a cumplimentar una serie de atribuciones y acciones formalizadas en un espacio organizacional específico, usualmente denominado como
de relaciones “institucionales”, “públicas” (RRPP) o “corporativas”, con destino de “vinculación con la comunidad”, “comunicación con la sociedad”. En
este espacio de sentidos, se plantean orientaciones de acción (vividos como
extraños, ajenos, por la especificidad del objeto de trabajo empresarial) que
procuran establecer puentes de conexión con el entorno social donde la empresa opera (ya sea más o menos acotado en su dimensión o alcance territorial: “el barrio”, “la comunidad”, “el municipio”, “la provincia” o el mismo
“país”). Un abanico de ejes de relacionamiento organización empresarialentorno se pone en marcha con el fin de establecer pautas de regulación,
control y mejora del medioambiente; “políticas de asistencia” a sectores so-
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ciales vulnerables o “desfavorecidos”, acciones de gestión cultural o artística
(destinadas en muchos casos a generar nuevos mecanismos de valorización
financiera desde el mercado de arte para consumos de elites), entre otros. Se
abre, entonces, una batería de acciones aceptables bajo esta discursividad de
la RSE no exenta de tensiones internas en la misma organización empresarial, con registro de actitudes, pensamientos y prácticas directas de subestimación y, en algunos casos, hasta de negación de este tipo de prácticas. Pero
asimismo, cabe destacar que en general el conjunto de estas acciones que
discurren supuestamente por fuera del objeto directo del mundo productivo
o “de negocios”, redundan en su mayoría en un reforzamiento de mejora de
imagen corporativa, habilitando nuevas afinidades y hasta afiliaciones, modos de generación de fidelidad institucional, emplazados bajo la lógica del
marketing o comunicación empresarial-corporativa. Estas lógicas permiten
también debilitar argumentaciones críticas que puedan librarse contra las
mismas prácticas de las empresas que, a veces, propiciando un discurso de
prevención, protección, y fomento de ciertas temáticas, son hasta generadoras de las mismas problemáticas que desde el dispositivo —de palabras y
acción— se proponen mitigar, transformar, solucionar.
Cabe suponer que estos juegos de sentidos y prácticas en tensión dentro de las mismas empresas se han ido estructurando como lógica sistémica,
que posibilita en la actualidad una trama institucional con ribetes de aceptación de las lógicas del mercado capitalista como organizador de la vida
en las sociedades occidentales contemporáneas. Por ende, se habilita una y
otra vez la pregunta acerca de la relación, la pertinencia, la necesariedad de
establecimiento de un vínculo entre la perspectiva del discurso o enfoque de
los DDHH entrelazado con el dispositivo empresarial. ¿Es el discurso de los
DDHH en este entrelazamiento con la economía, el subsistema financiero,
una habilitación de un “Capitalismo con rostro humano”? ¿Implica poner en
juego nuevos mecanismos de legitimación del sistema social, político, económico y cultural del Capitalismo? ¿Impulsa la discursividad de los DDHH
formas de “blanqueo”, “ablandamiento” del rostro más duro del sistema?
¿Libera de cuestionamientos más profundos o también aliviana “al sistema”
el debate, la palabra, la reflexión desde los DDHH? Por el contrario, ¿no
debiera ser el puntal para la generación de cuestionamientos profundos y
lógicas de cambio y transformación del sistema capitalista (o de cualquier
sistema de opresión y desigualdad)?
Viejos debates de los siglos XIX y XX en torno a la viabilidad de la relación entre Democracia y Capitalismo y/o Democracia y Socialismo (como
sistemas contrapuestos y en pugna) vuelven a emerger bajo este manto de
significación y producción simbólica que introduce el discurso de los DDHH.
Mucho más en la actualidad, cuando el discurso de la Democracia (con sus
ejes fundacionales libertarios, igualitarios y solidarios) parece fundirse y revitalizarse con el aparato discursivo generador de nuevas prácticas de los
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DDHH. La totalidad de los ejes de la vida social es atravesada por el discurso
de los DDHH, como parte intrínseca del “ser” de la humanidad, cuestión de
antropología filosófica central, que habilita en pensar el mismo concepto de
humanidad, entendido de múltiples modos, pensado en singular o plural
(humanidades existentes varias). Por ende, las prácticas sociales generadas
desde la esfera de la economía en general, y desde el subsistema financiero
en particular, también están siendo entrecruzadas en los tiempos actuales
por esta discursividad de los DDHH.
En este marco de ideas y prácticas, indagar e interpretar los documentos que condensan posiciones y debates sobre DDHH, empresas, sistema financiero, cobre relevancia y actualidad. Así, las Naciones Unidas han
producido una serie de encuentros, conferencias, y generado comisiones de
trabajo en torno a estos temas. Uno de ellos, centrado en establecer principios e ideas rectoras sobre empresas y DDHH, destinado en sus fines a “proteger, respetar y remediar”, fundamenta una serie de ejes necesarios de ser
recorridos, tanto por sus implicancias programáticas y prescriptivas como de
orientación reflexiva.
El primer principio del documento sostiene que: “Los estados deben
proteger contra las violaciones de los DDHH cometidas en su territorio y/o su
jurisdicción por terceros, incluidas las empresas. A tal efecto deben adoptar
las medidas apropiadas para prevenir, investigar, castigar y reparar esos abusos mediante políticas adecuadas, actividades de reglamentación y sometimiento a la justicia.” Se sostiene como fundamento de este eje que el estado,
si bien, no puede ser considerado responsable por sí en cuanto a la generación de violaciones de DDHH por actores privados, debe vigilar el estricto
cumplimiento de estos derechos, en cuanto pueden los estados incumplir sus
obligaciones internacionales o no adopten medidas adecuadas de regulación
y cumplimiento de los DDHH, al tiempo que debe también resguardar una
posición como orientador de conducta. El estado así debe “considerar toda
la gama de medidas de prevención y reparación admisibles, en particular
medidas políticas, legislativas, reglamentarias y de sometimiento a la justicia.
Los estados también tienen el deber de proteger y promover el estado de
derecho, en particular adoptando medidas para garantizar la igualdad ante
la ley y su justa aplicación, y estableciendo mecanismos adecuados de rendición de cuentas, seguridad jurídica y transparencia procesal y legal.”
Se sigue de estas ideas y considerandos un segundo enunciado que
afirma que: “Los estados deben enunciar claramente que se espera de todas
las empresas domiciliadas en su territorio y/o jurisdicción que respeten los
DDHH en todas sus actividades”.
Hacia el interior del mismo estado, y en la relación con empresas de su
propiedad o bajo su control, como aquellas que brindan servicios o proveen
a la sociedad mediante contrataciones estatales, se plantea que se deben
adoptar medidas adicionales de control, protección, y en caso de violaciones
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de derechos, medidas de reparación. Asimismo, además de hacer cumplir las
leyes, los estados deben brindar asesoramiento a las empresas sobre la observancia de los DDHH, y señalar los resultados esperados al tiempo que facilitar el intercambio de mejores prácticas. El aparato estatal “debe aconsejar
los métodos adecuados, incluida la debida diligencia en materia de DDHH”,
y de modo particular interesa observar la exigencia de abordar un conjunto
de DDHH entendidos hoy como máximas de acción para el cumplimiento de
deberes de toda ciudadanía y democracia: los estados tienen que “explicar
cómo tratar eficazmente las cuestiones de género, vulnerabilidad y/o marginación, reconociendo los problemas específicos de los pueblos indígenas, las
mujeres, las minorías nacionales, étnicas, religiosas o lingüísticas, los niños,
las personas con discapacidad y los trabajadores migrantes y sus familias”
(“B. Principios operativos, funciones reglamentarias y normativas del Estado
de carácter general”).
Este sistema de objetos de derecho de la plataforma jurídica de los
DDHH se sostiene que debe ser respetada por las empresas. Se afirma así
que éstas poseen la responsabilidad de respetar los DDHH reconocidos internacionalmente, atendiendo a “La Carta Internacional de DDHH” que integra
la Declaración Universal de DDHH y sus principales instrumentos codificados: el “Pacto Internacional de Derechos Civiles y Políticos” y el “Pacto Internacional de Derechos Económicos, Sociales y Culturales”, sumados a los
derechos claves sancionados por los ocho convenios fundamentales de la
Organización Internacional del Trabajo (OIT), en base a la Declaración de
principios y derechos fundamentales del trabajo.
De modo central, entonces, serán estos documentos mencionados los
que obren como parámetros y fundamentos de evaluación y medición de
impacto de las actividades de las empresas sobre los DDHH. Las empresas
se verán, cada vez más, obligadas a respetar estos derechos para insertarse
en el ranking contemporáneo de buenas prácticas y prestigio corporativo,
debiendo asegurar la comunicación de sus compromisos en informes y publicaciones que transparenten sus normas procedimentales y acciones concretas en pos del resguardo de los DDHH. De este modo, podrán las empresas
integrar los nuevos faros de regulación y legitimación del sistema económico
y financiero de hoy, pudiendo participar de indicadores de calidad y ética,
“índices de sustentabilidad empresarial” (ISE) que ya se han incorporado
en los organismos reguladores del mercado bursátil y el sistema financiero
en los países centrales y los están comenzando a aplicar en los periféricos
de mayor desarrollo (Brasil, India, España, entre otros; cabe remarcar que
Argentina recién se está incorporando a estos debates y se encuentra estructurando este tipo de normativas y sistemas de medición).
La plataforma de los DDHH se vierte hoy bajo estas lecturas contemporáneas de los DDHH en el quehacer organizacional e institucional de estados y empresas en el sistema capitalista actual. Respecto del vínculo de los
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DDHH con el pasado, por medio de las políticas de memoria que procuran
recuperar, interpretar, juzgar las diversas violaciones de derechos de las personas y pueblos por parte del Estado y las mismas empresas, volvemos a
encontrar los pasos ya atravesados por la economía y la política en relación
a los DDHH. Si se analiza el caso argentino en particular, la relación entre el
estado en su fase represiva ilegal e ilegítima que delineó el perfil de Estado
Terrorista en la última experiencia dictatorial cívico militar se registra este
cruce de esferas económica, política y también cultural. De modo especial,
desde el lugar que se emiten estas lecturas y reflexiones, el subsistema financiero debe ser considerado objeto y sujeto de análisis acerca de la construcción de la historia reciente de Argentina, con la intención de comprender ese
pasado que llega a nuestros días configurando ejes de algunas estructuras de
poder económicas contemporáneas. El debate por la memoria y los DDHH
no puede estar ajeno a la búsqueda de saber y poder de comprensión de las
tramas constitutivas de estos espacios de la vida social que afectan, intervienen, entrelazan la cotidiana puesta en juego de la ciudadanía, de toda una
sociedad. Una vez más se requiere indagar en los cruces de la Democracia
y los DDHH en relación a la política, economía, cultura, como ejes vertebradores de la vida de las sociedades de nuestro tiempo. En el marco de estos
horizontes, necesidades, demandas y prácticas se acercan estos textos producidos dentro de la propuesta del Programa de Capacitación en DDHH de
la CNV activada y en marcha durante el año 2012.
Programa de Capacitación en DDHH, Economía, Política y Sistema Financiero
Entre los objetivos particulares del “Programa de Capacitación en
DDHH, Economía, Política y Sistema Financiero” se sostuvieron una serie de
ejes que se expresan a continuación:
• Fomentar, promover e incentivar capacidades de acción, reflexión e intervención en directa relación con el ejercicio de
los DDHH en cada una de las actividades que desempeñen
los actores del Estado en la creación, diseño y ejecución de
políticas públicas.
• Generar las vías para mejorar, incrementar la capacidad de
problematización, intervención, regulación y transformación
de la realidad social desde el desempeño organizacional burocrático estatal acorde al enfoque y vivencia de los DDHH.
• Contribuir al fortalecimiento de un plan de formación con
modelos de intervención para un trabajo efectivo que potencie saberes y creatividad, ejercicio de la solidaridad con res-
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peto y ejercicio de los DDHH, como factores centrales en el
ejercicio de la práctica profesional estatal y el cumplimiento
del rol institucional orientados a la observación, reflexión crítica, y acción para el logro de una democracia que potencie
la igualdad, libertad y diversidad como ejes centrales de un
desarrollo social integral .
• Describir y comprender las condiciones de los DDHH a nivel
mundial, regional y en Argentina, con referencias temáticas
amplias e introductorias de una problemática fundamental
para la vida de las personas y las sociedades, y en el ejercicio
particular de las diversas labores profesionales para quienes
desempeñan tareas de ejecución de políticas públicas.
• Ayudar a pensar comunitariamente los DDHH para romper
con el paradigma individualista que impera actualmente y
desde el cual se los piensa y practica.
• Posibilitar la comprensión y análisis del vínculo existente entre Economía, Sistema Financiero y DDHH como área específica de desarrollo integral de la formación de los agentes y
profesionales del estado.
• Desarrollar un ámbito de conocimiento en el marco de los
procesos de Memoria, Verdad y Justicia que el país se encuentra cursando en los últimos años.
• Promover, de modo particular, la construcción de una memoria crítica sobre la Historia del Terrorismo de Estado en
Argentina enmarcada en el desarrollo de un modo procedimental de los Estados y las Políticas Públicas a nivel mundial en la modernidad. Identificar de modo particular los hechos vividos durante la historia reciente de nuestro país en
el período de la última dictadura denominada “Proceso de
Reorganización Nacional”, mediante un registro y un análisis
crítico sobre los métodos, procedimientos y dispositivos económicos, socioculturales e institucionales de constitución del
fenómeno.
De modo particular, el conjunto de los escritos elaborados y aquí publicados ha sido el producto de la intervención de intelectuales especialistas en
los campos de saber mencionados, y adquieren su presentación en el formato
original en el cual fueron realizados. Fruto de desgrabaciones literales de dichas exposiciones-clases y conferencias se expone en las páginas siguientes un
valioso material con el fin de aportar a la reflexión, análisis y debate de ejes
claves estructurantes de las sociedades y vida cotidiana de nuestros tiempos.
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La apuesta y el compromiso por la profundización de un hacer conjunto entre
los múltiples y diversos actores que integran la sociedad y, al mismo tiempo,
la actualización permanente en torno a la conceptualización y práctica de los
DDHH, llevan hacia un camino de co-construcción del proceso de verdad, memoria y justicia imprescindibles para la realización de una trama y estructura
democrática fructífera y duradera. Los materiales desarrollados en la CNV y
aquí comunicados procuran ser un aporte en este sendero de sentidos colectivos en curso.
Antes de dar lugar a las diversas intervenciones mencionadas, se vierte
a continuación una breve caracterización de los ciclos de Seminarios y Conferencias desarrollados. Por último, se anexan declaraciones, documentos e informes de Organismos de DDHH Internacionales, materiales que, en conjunto
con los textos señalados, se presentan como aportes de herramientas posibilitadoras de análisis críticos del entrecruzamiento y enlaces entre el subcampo
del sistema financiero y el paradigma de los DDHH.
Seminarios
En el marco del ciclo de seminarios, durante el año 2012 se introdujeron
perspectivas y análisis que se adentran en núcleos de sentido interpretativos
de los vínculos entre la creación, conceptualización y práctica de los DDHH, la
economía, la política y el sistema financiero, partiendo de su relevancia clave
en la construcción de la democracia, la memoria colectiva, los procesos de
verdad y justicia y su impacto en la construcción de las políticas públicas de
nuestras sociedades. La realización de tres seminarios que abordaron estos
ejes señalados con el trabajo y aporte de intelectuales —investigadores, docentes y funcionarios públicos— permitieron entonces indagar y reflexionar sobre
las vertientes constitutivas del devenir societal contemporáneo.
El primer seminario “DEMOCRACIA Y DERECHOS HUMANOS: IMPLICANCIA EN EL DESARROLLO DE LAS POLÍTICAS PÚBLICAS Y SOCIEDADES
CONTEMPORÁNEAS” abordó la cuestión de los Derechos Humanos en las
sociedades contemporáneas, entendiendo que revisten un lugar central en la
estructuración y vida de éstas. Su articulación en el diseño, ejecución y evaluación de las políticas públicas emergen como constitutivas, integrales y transversales a dichas políticas.
El seminario ofreció una aproximación general a los conceptos, teorías
y enfoques de los DDHH. Se proveyó a los cursantes de herramientas básicas
para pensar qué son los DDHH, su universalidad y absolutismo, problemáticas de amplio y actual debate en este campo. El desarrollo de los contenidos
presentó un signo histórico para, de esta manera, exponer los cambios que
experimentaron esta clase especial de derechos a lo largo del tiempo, y que
permitieron constituir el discurso moderno de los DDHH. Asimismo, se abordaron los DDHH en su vertiente práctica, en directa relación con la gestación
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de las políticas públicas y sesgada al ámbito económico-financiero, lo que permitió reflexionar acerca de la posibilidad de su aplicación en la vida cotidiana,
entendida en el caso de la esfera pública como responsabilidad ineludible de
la tarea del funcionario, político y trabajador, al tiempo que para la esfera
privada como responsabilidad social empresaria frente al reconocimiento y
respeto de los DDHH.
Diversos investigadores y profesores abordaron los ejes del seminario.
El Dr. Eduardo Rinesi, filósofo y politólogo, actual Rector de la Universidad
Nacional de Gral. Sarmiento (UNGS), sostuvo una conceptualización sobre los
DDHH junto a su historización y problematización. Partiendo del legado de las
nociones de Democracia de los antiguos griegos, desplegó reflexiones sobre el
devenir ésta, junto a la interpretación del concepto de DDHH en la Modernidad. Hizo especial hincapié en los usos y nociones creadas y vivenciadas en el
caso nacional argentino, aludiendo al proceso de la historia reciente, recuperando el papel del accionar de los movimientos de DDHH en la construcción
de una sociedad que logró derribar la última dictadura cívico militar, al tiempo
que construyó una vital resistencia desde la lucha por los DDHH. Allí reflexionó
en torno a los efectos y acción de las palabras en la creación del mundo en
común (constitución, democratización, otras) pensando en la importancia y
formas de transmutación de la defensa vital por los DDHH, durante el período
represivo y la transición democrática posterior en Argentina, hasta arribar a la
actualidad. Destacó los cambios en la defensa de los derechos básicos por la
libertad, la vida y la seguridad de ésta, pensando en torno a derechos civiles
y políticos, para llegar a plantear en el presente la vigencia y necesidad de
abordar los derechos sociales, económicos y culturales (DESC) como parte de
un activo proceso de democratización de la sociedad. Finalmente, se cerró el
encuentro con la intervención y preguntas de los participantes.
El segundo seminario, DERECHOS HUMANOS, ECONOMÍA Y SISTEMA
FINANCIERO, puso especial énfasis en el abordaje del mercado de valores y los
DDHH, buscando los cruces entre ambos desde una perspectiva interdiscipli-
naria y poniendo en juego la interrelación con las esferas de la política, cultura
y medioambiente. Este curso abordó los DDHH de manera tal que acerquen a
una mirada reflexiva y crítica, capaz de comprender la complejidad de universos de sentido y prácticas de las sociedades contemporáneas, aportando herramientas de análisis de las tramas constitutivas de la relación entre lo social y
económico, entre el Estado y el Mercado, y de modo particular, a los vínculos
y estructuras de la esfera social de organización financiera. De esta manera,
se trabajaron nociones de DDHH que ayuden a entender cómo afectan las
decisiones del mercado financiero a millones de seres humanos, tanto a nivel
mundial como a nivel nacional.
Entre los profesores de este seminario se destaca el doctor en Filosofía e
investigador del LINTA CIC, Daniel Gutiérrez, que expuso sobre el devenir de
los debates en torno a los derechos del medioambiente y la ecología en vistas
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de las Cumbres Internacionales sobre el desarrollo y la sustentabilidad del
sistema mundial. Junto a la exposición de los diferentes discursos vertidos
sobre la problemática del desarrollo sustentable y las posiciones frente a la
ecología como recurso central de la vida en el planeta, presentó las lógicas
que articulan el mundo contemporáneo bajo el único prisma de la sociedad
de mercado y consumo, donde los recursos del planeta se articulan como
meras mercancías sostenidas por el sistema financiero internacional en pos
de un modelo particular de desarrollo. Las posiciones críticas de esta visión
dominante se orientan a problematizar las lógicas del desarrollo que desconocen la importancia estratégica del medioambiente para la vida, no solo
de la humanidad sino del planeta en su totalidad, pensando la relevancia de
considerarlo como una entidad con derechos propios, visión ya considerada
y aprobada a nivel internacional en numerosos pactos y convenciones internacionales de DDHH, llamados de tercera generación. El futuro de un porvenir vivible y sustentable se debate en estos tiempos en torno al logro de una
estructuración económica y social, que potencie otros factores de desarrollo
desatendidos hasta el momento.
En el marco del seminario, se analizaron también los problemas ligados
al análisis de procesos de integración social y cultural en directa relación con
diversos modelos de desarrollo en el mundo occidental y globalizado. El doctor Rubens Bayardo, antropólogo especialista en economía, políticas y gestión
cultural, director y profesor de grado en UBA y posgrado en IDAES UNSAM,
abordó los ejes de reflexión en torno a la articulación de problemáticas sociales, ambientales y culturales con el mundo económico: empresas, sistema financiero y económico internacional, regional y local en relación a los Derechos
Económicos, Sociales y Culturales. Los derechos de vivir de modos diferentes,
bajo el peligro de ser homogeneizados una y otra vez por un discurso capitalista moderno, de un desarrollo que no contempla ni respeta la diversidad
humana y biológica, se abrieron como disparadores analíticos de suma importancia para pensar la economía y la sociedad en los tiempos presentes. Los
debates sobre la propiedad intelectual y el uso de Internet en el mundo digital
contemporáneo se abren como campo de disputas de derechos y capacidades
de producción y creación colectiva que suelen caer bajo la pulsión sistémica
de la lógica única del mercado, capturados por el discurso de la valorización
financiera como vía privilegiada de construcción de la sociedad en la actualidad. El desafío de pensar y hacer un mundo que acepte la diversidad y ponga
en práctica la plena vigencia de los DDHH como pauta organizadora de la vida
social en cada sociedad nacional y en el mundo global, se torna clave para
imaginar caminos de integración y desarrollo de todos los integrantes de la
sociedad en el hoy y el futuro.
El seminario presentó además contenidos centrados en abordar Resoluciones y Documentos de la ONU; el sistema financiero como institución social y
política; análisis de los flujos financieros ilícitos y la desigualdad social, junto a
21
la problematización de la transparencia del sistema financiero y su impacto en
los DDHH. La profesora María Cristina Perceval, Subsecretaria de Promoción
de DDHH de la Secretaría de Derechos Humanos, dependiente del Ministerio
de Justicia de la Nación, en su conferencia sobre “DDHH, Economía y Sistema
Financiero”, expuso acerca de la importancia de reconocer la articulación del
enfoque de derechos como inherente a las prácticas sociales cotidianas, remarcando los impactos que la economía y la política internacional han generado
en la construcción del fenómeno de la pobreza y las crisis contemporáneas.
Debatir sobre reforma tributaria y los ejes de desarrollo humano emergen
como centrales para delinear el mundo en el que se quiere vivir, si éste es pensado como estructurado por la lógica del respeto a los DDHH, o si se somete
a las leyes del mercado signado por los negocios que niegan la vida como la
producción y tráfico de armamento gobernado por ciertas elites a nivel mundial. La apuesta central se libra en el construir un Estado de derecho donde
nadie se vea obligado a venderse, ni nadie se piense con derecho a comprar a
otro ser humano, claves del pensamiento democrático rousseniano. Igualdad
de oportunidades no alcanza a consagrar una verdadera práctica y vivencia
de la democracia, sino que se requiere avanzar en el logro de la construcción
de igualdad de condiciones para efectivizar derechos y alcanzar una plena
integración social. Estos objetivos de política institucional estatal y lucha social
emergen así como horizontes de acción para nuestra sociedad argentina y el
mundo globalizado de hoy.
El tercer seminario, LA DICTADURA CÍVICO MILITAR Y EL PODER ECONÓMICO, “Memoria, Verdad y Justicia en la economía y en el plano empre-
sarial” se propuso promover la construcción de una memoria crítica sobre la
Historia del Terrorismo de Estado en Argentina, enmarcada en el desarrollo de
los estados a nivel mundial en la modernidad. Se procura identificar de modo
particular los hechos vividos durante la historia reciente de nuestro país en el
período de la última dictadura cívico militar denominada “Proceso de Reorganización Nacional”, mediante un registro y análisis crítico sobre los métodos,
procedimientos, y dispositivos económicos, socioculturales e institucionales de
constitución del fenómeno. Asimismo, se plantea como objetivo clave aportar
a la formación de agentes estatales comprometidos con el ejercicio de una
ética profesional entrelazada con los DDHH, como parte de los deberes de
ciudadano y trabajador de las políticas públicas.
En la Exposición-clase sobre “La política económica de la última dictadura cívico militar. Causas, desarrollo y consecuencias en la vida del país”, el
profesor e investigador de la UNGS, UBA, Lic. Ricardo Aronskind propuso analizar los lineamientos y principales ejes orientadores de un modelo de economía y política que cambiaron a la Argentina, y que generaron efectos que llegan a nuestros días. En términos generales, se remitió a trabajar dimensiones
ligadas a modelos económicos y de desarrollo en Argentina, para adentrarse
en los ejes centrales de la política económica de la última dictadura cívico
22
militar. Para ello, fue preciso analizar las causas, desarrollo y consecuencias
económicas, sociales, culturales y políticas en la organización y vida de nuestro país, destacando en esta reflexión los roles y accionar de actores múltiples
tales como funcionarios públicos como militares, políticos, grandes empresas,
Iglesia, medios comunicacionales. Como conclusión general, se plantea que
una Argentina de integración social y económica relevante en América Latina, consolidada a lo largo el siglo XX, sería desestructurada y alterada de
modo fundamental con el paso del último proceso dictatorial cívico militar.
Sus consecuencias se verán en la profunda desestabilización de los años 80, la
reintroducción de un modelo neoliberal en los 90 y la crisis que sacudió al país
entrado el siglo XXI. Los años que han seguido en medio de una recuperación
profunda deben permitirnos (y de algún modo exigirnos, sugiere Aronskind)
aprender lecciones del pasado, para no repetir y seguir apostando a la construcción de una sociedad más equilibrada y desarrollada integralmente.
El profesor e investigador UNTREF, UBA, sociólogo Guillermo Levy, en
su disertación sobre “Historia del terrorismo y genocidio de Estado en la modernidad. Análisis de la última dictadura cívico militar en Argentina”, se propuso indagar y reflexionar acerca de las ideologías y prácticas de terrorismo
estatal que signaron el llamado “Proceso de Reorganización Nacional”, generando consecuencias que llegan al presente de nuestro país. De modo general,
comenzó haciendo un recorrido o genealogía por la historia del terrorismo y
genocidio de Estado en la modernidad. Aludió al papel de la violencia y de la
guerra en la construcción histórica de las sociedades, destacando la emergencia de dispositivos de control y represión estatales durante períodos dictatoriales. Luego continuó desarrollando conceptualmente y con ejemplos diversas
prácticas de negación, abuso, y atentados contra los DDHH a nivel mundial y
local. Finalmente, se adentró en la descripción y comprensión del proceso sufrido en Argentina durante la última dictadura cívico militar, habilitando el debate emergente en torno a la necesariedad de aplicar la conceptualización del
término genocidio para pensar en profundidad lo sucedido en nuestro país.
Conferencias
Entre las diversas líneas de acción y reflexión sobre el entrecruzamiento de la esfera económica, el subsistema financiero, y el enfoque y práctica
de los DDHH en el devenir de la trama democrática societal contemporánea,
se pusieron en juego plataformas analíticas bajo el formato de conferencias
dictadas por diversos intelectuales y especialistas.
El Director del Centro Internacional de Estudios Políticos (CIEP-UNSAM), Lic. Jorge Taiana, realizó una presentación sobre “Derechos Humanos, Economía y Sistema Financiero”. Partió de una exposición centrada en
clarificar la organización institucional de los DDHH en América: el Sistema
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Interamericano de DDHH, con la Corte Interamericana de DDHH y la Comisión Interamericana de DDHH (CIDH). Señaló las particularidades de cada
organismo, los criterios y alcances del accionar de cada uno de ellos. Por un
lado, remarcó la importancia de clarificar que los casos de demandas judiciales se elevan a la Corte Penal, mientras causas de denuncias de violaciones
de DDHH desde organizaciones sociales pueden ser llevadas a la CIDH, pero
ésta no puede juzgar sino acreditar y difundir los casos. Destacó asimismo
la importancia de la CIDH en la historia de Argentina durante la última dictadura cívico militar. Durante su presentación, Taiana resaltó que “el tema
de los DDHH claramente tiene un carácter progresivo, con interpretaciones
cada vez más amplias y se extiende a diferentes aéreas. Es un tema que va a
tener cada vez más desarrollo”. Finalmente sostuvo que como parte de ese
desarrollo, y en una región como América Latina, va a tener una relevancia
especial la cuestión de los derechos económicos, sociales y culturales y los
vínculos entre el modelo de desarrollo y el goce de estos derechos, un vínculo que resulta cada vez más evidente y sin duda, de mayor preponderancia.
Por último, el historiador y periodista Osvaldo Bayer dictó la conferencia “CRISIS ECONÓMICA Y FINANCIERA GLOBAL: LOS DERECHOS LIMITADOS”, donde se propuso analizar las consecuencias de la crisis internacional
occidental en relación a las diversas áreas de la vida social, y en particular, a
la vulneración de los DDHH, haciendo hincapié en el recorrido histórico del
sistema económico-productivo en su relación con la política y la cultura a
nivel mundial y en Argentina.
El eje central de su conferencia se centró en la preocupación por la
desigualdad creciente existente en el mundo contemporáneo. Señaló cómo
los ricos incrementan sus ganancias y riquezas y los sectores mayoritarios se
empobrecen cada vez más. Alertó con asombro y tristeza sobre las enormes
ganancias y distribución de dividendos en el sistema financiero, sobre todo
en el mundo de Europa Occidental, que pasó por numerosas penurias y
guerras, y logró aprendizajes que los llevaron a consolidar un modelo de integración social con mayor distribución de la riqueza colectiva, situación que
en la actualidad parece desvanecerse bajo lógicas distributivas asimétricas
productoras de desigualdad. De este modo, hizo un duro cuestionamiento al
núcleo del modelo de acumulación y producción contemporáneo, en particular vinculación con la realización y efectivización de los DDHH de todos los
habitantes del mundo.
Desde este escenario de indagación y análisis, se adentró de modo
particular en un recorrido histórico comparativo entre diversos períodos socioeconómicos y políticos constitutivos de la Argentina. Osvaldo Bayer aludió al proceso histórico político del país desde el siglo XIX, señalando que
durante el siglo XX se vería signado por interrupciones entre democracia y
dictadura, llegando a la última dictadura cívico militar con sus enormes consecuencias sobre la vida del país, en términos de reestructuración hacia una
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sociedad inequitativa y desigual. Destacó, finalmente, los avances progresivos en los últimos años, aludiendo a los datos positivos de recuperación socioeconómica y en términos de políticas de justicia y memoria (mencionando
la importancia clave en cuanto a la realización de juicios y encarcelamiento
de los represores y torturadores, como caso señero para el mundo). Señaló
que resta mucho por seguir trabajando, en la medida que sigan existiendo
villas miseria y personas con hambre, e instó a los hombres que desempeñan
sus actividades dentro del “mundo económico” a seguir trabajando por la
igualdad junto a la libertad, como ejes necesarios para construir una sociedad más justa.
A modo de cierre y apertura de lecturas en la construcción democrática
La apuesta y el compromiso por la profundización de un hacer conjunto entre los múltiples y diversos actores que integran la sociedad y, al mismo
tiempo, la actualización permanente en torno a la conceptualización y práctica de los DDHH, llevan hacia un camino de co-construcción del proceso de
verdad, memoria y justicia imprescindibles para la realización de una trama
y estructura democrática fructífera y duradera. Los materiales desarrollados
en la CNV y aquí comunicados procuran ser un aporte en este sendero de
sentidos colectivos en curso
Walter Bosisio
Responsable del Programa
de Capacitación en DDHH CNV
Seminarios
Seminario I
Democracia y Derechos Humanos:
Implicancia en el desarrollo de las políticas
públicas y sociedades contemporáneas
29
Introducción a los Derechos Humanos
y su implicancia en el desarrollo
de las políticas públicas
Eduardo rinesi*
E. Rinesi: (Exposición sobre “Orígenes de la Democracia” y sobre “Democratización”. Continúa luego con los siguientes temas). Un elemento fundamental del concepto de derecho, y eso creo que es lo que subraya el
calificativo humano con el de derecho, qué quiere decir derecho humano.
El derecho de todos, no es concebible, no forma parte de la idea del derecho que un derecho pueda ser derecho y no ser de todos. Imagínense si
yo dijera “todos los niños tienen derecho a la educación siempre que…”
y empiezo a poner condiciones. Ahí no hay ningún derecho, se lo puede
llamar de muchos modos, se lo puede llamar prerrogativas, privilegios, se
lo puede llamar de otro modo y no necesariamente para descalificarlo.
Eso no es un derecho. Un derecho qué es, por definición universal, así
como el interés es por definición particular, por eso pensar la política en
términos de intereses nos lleva a la idea de la política como articulación,
en vez de pensar a la política en términos de derechos nos lleva a la idea
de política en términos de incorporación de aquellos que todavía no tienen ciertos derechos, que otros gozan al usufructo de esos derechos. Y si
yo tuviera que ponerle nombre a eso que acabo de decir, lo haría como lo
hizo una vez una filosofa brasileña extraordinaria en una conferencia que
dio aquí en Argentina hace unos años, cuando dijo “pensar la política en
términos de intereses es lo propio de la tradición liberal, pensar la política
en términos de derechos es lo propio de la tradición democrática”. Si uno
se pusiera muy estricto, podría hacer algunas consideraciones, pero no es
tan así, me gusta como idea aunque muy gruesa. El liberalismo supone a
veces perfectamente legítimo que no me joroben, no me invadan, no me
censuren, no me molesten, y eso hay que hacerlo conciliar con el interés
* Eduardo Rinesi: Filósofo, politólogo y docente. Rector de la Universidad de Gral.
Sarmiento.
30
también por el orden, de eso se trata. Lo otro es un modo democrático o
democratizante, o democratizador, donde busca no tanto la democracia
como utopía al final del camino, sino la democratización como proceso
perpetuo de expansión de los derechos, de ampliación, de universalización. Es decir, de realización de los derechos que solo pueden ser plenamente realizados cuando son gozados por todos, a eso podemos llamarlo
concepción democrática de los derechos.
La transformación del concepto mismo de derecho humano, de una
concepción muy restrictiva en un cierto momento de nacimiento de ese
concepto, a una concepción mucho más amplia hoy, la inversión en la
calificación que solemos darle al Estado, de una concepción muy negativa, sea articulada en términos de liberalismo político, sea en términos de
liberalismo económico, que piensa al Estado como lugar de realización de
los individuos y de la comunidad, y el cambio en la idea de democracia
que hemos tenido en nuestros países, en general de este lado del mundo.
Este debate no es que no sea haya producido en otros países, en algunos
casos se produjo antes, en algunos casos se está produciendo hoy. Hay
que leer los diarios para ver que estos debates, y no siempre con las mismas formas de resolución que presenté recién y son las que más o menos
van teniendo lugar en Argentina, se están produciendo en otras latitudes.
Lo tercero, entonces, es el pasaje de la idea de democracia como utopía,
como punto de llegada de un proceso, cuando uno sale de un autoritarismo muy feroz a la democratización, como proceso de profundización de
derechos o de ampliación o de universalización de derechos.
Público: Yo quería saber más que nada con respecto a lo que vos estuviste
planteando, hay un tema fundamental que es el de la persecución de la democracia, proceso de democratización y demás. Yo creo que la democracia
va pegada con los DDHH, pero muchas veces en el medio esas cuestiones
se pueden ver atropelladas. Cómo jugarían esos dos conceptos en el sentido
cuando siempre puede haber algún momento en que esos derechos se avasallen en búsqueda de un objetivo que puede ser la democracia en general, a
lo que voy es cómo se puede tomar, qué es lo que pasa cuando esos conceptos se ven atropellados en el sentido de una escala global, ciertos derechos
que nosotros consideramos humanos y que al lograr esa democratización
pueden ir avasallándose… No tengo un ejemplo particular, muchas veces
sucede que en los distintos procesos, con sus aciertos y desaciertos se pueden
generar ese tipo de cuestiones.
E. Rinesi: Está muy bien lo que vos decís, la última semana se produjo un
debate interesante en el que llegó a intervenir un notorio senador nacional acerca de un concepto viejísimo de la filosofía política, y me parece
que ilustra lo que vos querés decir, que entiendo perfectamente como
problema, es el concepto de “jacobinismo”. Pero qué es un jacobino, y
31
evitemos el debate que plantea este senador, que por supuesto es Aníbal
Fernández, acerca de si el actual gobierno es jacobino, ver si acepta o
no si es jacobino, si está bien o mal ser jacobino, qué le dice jacobino
cuando uno dice jacobinismo, y piensa en Robespierre, Saint Just, en
Castelli, en Monteagudo. Qué es un jacobino, es alguien que actúa con
mucho ímpetu desde la cima de un aparato del Estado, en general en un
contexto de fuertes cambios en ese aparato del Estado, con un ideario de
emancipación humana universal y muchas veces prepotentemente. Imaginate que no tengo una respuesta para eso, es un capítulo fundamental
de la filosofía moderna. Robespierre decía “para que la humanidad goce
de aquí a una generación de un conjunto de libertades tendrá que pasar
unas cuantas cabezas por la guillotina”. Nosotros decimos “no, pará, no
será mucho…” Lo que te quiero decir con eso es que es un debate infinito.
Uno, por supuesto, a lo que debe aspirar es a una ampliación progresiva,
a una reforma, no para usar esa vieja palabra, progresiva, que vaya ampliando derechos sin vulnerar a ninguno en el camino. Ahí el problema
es que en la historia las cosas son mucho menos blancas o negras que
lo que uno puede expresar en una exposición de este tipo. La misma
distinción entre derecho e interés es una distinción que teóricamente es
perfectamente comprensible, y en la práctica se vuelve mucho más ambigua, alguien puede considerar que está siendo avasallado un derecho
fundamental de él porque, qué sé yo, un gobierno revolucionario, jacobino, se está metiendo con algo que otros pueden considerar un privilegio
de ese que se queja. Entonces uno dice, allí estamos en el terreno de una
lucha de derechos o de intereses. En general, la palabra interés es una
palabra que tiene mala prensa, y la palabra derecho tiene buena prensa,
cuando alguien reclama algo que es de interés de uno nunca dice “tengo
interés en…” no, dice “tengo derecho a”. Entonces lo que quiero decir es:
una cosa es esto, una concepción en términos muy abstractos, y la otra
es en la lucha política. En la lucha política, en general, siempre estamos
peleando por intereses que calificamos o nombramos como derechos, lo
cual es otro modo de decir que la lucha política es siempre una lucha por
el significado de palabras..
Público: Quería preguntarle cómo influyen en el concepto de Estado las
nuevas de integración supranacional como la Unión Europea, Mercosur,
si cree que hay alguna connotación negativa en tanto el estado abandona
alguna de sus funciones propias en pos de algo que es superior, pero que
en definitiva no tiene un control real.
E. Rinesi: Esa pregunta está muy buena, este es un problema de los constitucionalistas desde hace muchas décadas, hace dos o tres décadas en
el campo de los debates internacionales, ya se formulaba esa pregunta,
pero ahí lo que aparecía en el horizonte no era tanto organizaciones supraestatales integradas por estados, como puede ser Mercado europeo,
32
Mercado latinoamericano, sino que aparecían empresas multinacionales,
organismos no supraestatales sino extra estatales, pero con enorme capacidad para presionar sobre los gobiernos. Entonces, ahí se veía con mucha preocupación el proceso por el cual los estados, que históricamente
son el sujeto de las relaciones internacionales, iban dejando de serlo en
la práctica. Hoy es mucho más difícil y mucho más importante sentarte
con el gerente general de la Coca Cola, que sentarte con el presidente de
cualquier país de la Tierra. Me parece que es la novedad de estos tiempos
que corren que los estados ven relativizados algunos de sus poderes, en
un contexto en que lo que aparece son formas (aparentemente por lo menos) superadoras con más capacidad para integrar, con más capacidad
para garantizar ciertos derechos, con más posibilidad para gestionar la
economía, los flujos poblacionales, etc. En términos de un bien común
más ampliado, entonces, uno puede mirar con optimismo, hay algo que
está claro, aquellos a quienes no les gusta el Estado, para decirlo rápido,
sean estos liberales extremos, anarquistas, socialistas, a quienes no les
gusta el Estado, cómo aquellos a quienes les gusta el Estado, pero no
tienen una mirada ingenua sobre él, tienen que entender que el Estado
es un fenómeno histórico que no existió siempre. El Estado, que no tiene
por qué existir siempre en la forma en que lo conocemos. Parece que uno
puede tener al mismo tiempo una mirada realista sobre las cosas y decir,
hoy y aquí en este año y en este país, quién está en mejores condiciones
de garantizar el ejercicio de los derechos por parte de los ciudadanos, el
Estado, tal agrupación económica, tal grupo. Y al mismo tiempo admitir
que ese Estado no está llamado a quedarse con la misma configuración
por el resto de los tiempos, y a lo mejor estas organizaciones de Estado
que vos estás mencionando son interesantísimas salidas por arriba de los
límites de los poderes y las capacidades del Estado.
Público: De vuelta, pero yo más que nada en base a recopilar antecedentes
y etc., es muy distinta la visión de la democracia que pueden tener los
distintos sujetos, porque uno le pregunta a una persona de ideología marxista y lo plantea de una forma, a una de ideología liberal y lo plantea de
otra. Entonces, lo que digo, creo yo que nunca puede haber un concepto
uniforme de lo que es la democracia, una persona que vivió en el año 18
en la Unión Soviética, en Rusia, que una persona que en ese momento
pudo haber vivido en los Estados Unidos, por marcar dos democracias
que son distintas en cuanto a lo que uno considera democracia directa o
burguesa. Digo, por qué siempre, o sea bajo ese título se pueden esconder
incluso formas que para el otro pueden esconder formas autoritarias
E. Rinesi: El problema que vos estás planteando, que a mí me interesa
muchísimo, no es un problema de la democracia, es un problema del lenguaje. Lo que vos estás diciendo es tan cierto, importante y relevante para
la filosofía, y para nuestra vida cotidiana, como que las palabras nunca
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tienen significado único y universal. Por supuesto, con las palabras políticamente más connotadas, más apasionantes que mueven pasiones colectivas, esos matices más significados se vuelven más dramáticos que con
otras palabras. En general la gente no mata ni muere por el significado de
la palabra pupitre, que es también muy antiguo, quiere decir cosas distintas, designa muebles de distinta naturaleza. Ahora, la palabra democracia
es una palabra que en efecto tiene significados muy diversos, hay algo
que pasa con algunas palabras, como por ejemplo la palabra democracia
o como la palabra derecho que mencionábamos antes, que es que son
palabras que por la razón que sea uno podría historizar. Por ejemplo, con
la palabra democracia pasa esto desde hace relativamente poco, un siglo
y medio, no mucho más, son palabras universalmente consideradas buenas. En general, nadie, ni siquiera los tipos que uno pudiera considerar
como anti demócratas se definen como anti demócratas. Es poquísima
la gente y son malos, malos; malos que dicen “yo estoy en contra de la
democracia”. Hasta los golpes de Estado en la Argentina se han dado en
nombre de la democracia, “esto no es democracia esto es demagogia, estos son sucios, feos y malos, vamos a imponer la democracia de verdad”.
La discusión es cuál es la democracia de verdad, y quién es el que prostituye a la palabra demócrata, pero demócratas somos todos. Yo te diría
una cosa muy interesante que dice un filósofo inglés llamado John Duns:
“en el siglo XX demócratas somos todos”, y hay una discusión sobre el
significado de la palabra, te digo que son cosas relativamente nuevas porque a favor de los derechos estamos todos. En el siglo XVIII, la palabra
democracia no era una palabra que gozara de buena prensa, democracia
era el gobierno del demos que era la multitud, que andaban todos sucios,
que eran campesinos y la gente no tenía ningún problema, porque estaba
mejor visto decir que era aristócrata que decir que era demócrata. Hoy
casi nadie diría yo prefiero la aristocracia antes que la democracia, pero
te quiero decir que el problema que planteas vos está en el corazón de las
cosas que a mí me entusiasma investigar. Y de nuevo podríamos hablar
horas sobre la cuestión de la tragedia, y sobre todo la tragedia shakesperiana, que se instala en la ambigüedad del significado de las palabras,
porque las palabras son ambiguas es que la gente hablando no se entiende, no porque la gente no tenga voluntad sino porque las palabras que
usamos cuando hablamos no tienen un significado universal que ambas
hayamos puesto en la mesa antes de iniciar la conversación. Nos llevaría
una vida hacer el ejercicio de cada conversación que se hace por día,
entonces es un poquito complicado, ahora eso forma parte fundamental
de los debates políticos. Cómo es posible que hoy, para dar un ejemplo
de una palabra muy en boga hoy en los discursos políticos argentinos, el
gobierno asegure de sí mismo que es el gobierno más republicano que
haya tenido este país en muchas décadas, y la oposición asegure del go-
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bierno que es el menos republicano que haya tenido este país en muchas
décadas. Y yo creo que los dos lo dicen con convicción, y podría, tirando
de la cuerda con distintos autores de la filosofía política, dar argumentos
para decir que es el gobierno más republicano que haya tenido este país,
y argumentos de que es el menos republicano que haya tenido este país.
Hay que tirar de la cuerda desde distintos autores, desde ya, o leer esos
autores de distinto modo, pero de eso trata la lucha política, entre otras
cosas por el significado de las palabras..
P úblico: Quería hacer una pregunta sobre la facultad que preside, qué piensa de los chicos en relación a los DDHH, qué actitud tiene hacia ellos,
porqué se acordaron de ellos, porque antes no existía esa posibilidad.
E. Rinesi: Es buena la pregunta, en general nos lo preguntamos, creo que
es un desafío importante, y esto a nivel siempre desde la universidad, que
es lo que tengo más a mano, pero podría dar otros sin duda en otras instituciones. Yo creo que nosotros tenemos dos desafíos, esa es mi militancia
cotidiana en la universidad. Un desafío es que los estudiantes incorporen a su representación, es que no les estamos dando una oportunidad,
que no les estamos haciendo un favor, sino que les estamos garantizando
un derecho. Yo no estoy seguro que tengan incorporado esto, porque es
cierto que social e históricamente ese no es un derecho, o sea estamos
tratando de convertirlo en un derecho, estamos tratando de decirles “muchachos nosotros somos el Estado, exíjannos que les enseñemos bien,
no nos permitan decir que el problema es que ustedes vienen con una
mala formación de la escuela secundaria, no nos den esa fácil coartada,
dígannos, ‘desgraciado enseñanos bien, si vos sos del Estado y cobrás un
sueldo de docente’”. La otra parte de la militancia es convencer de esto a
los colegas, de que no estamos haciéndole un favor a nadie sino garantizando un derecho universal, yo creo que es difícil y apasionante porque
se trata, como digo, pienso en la universidad porque es donde paso la
mayor cantidad de mis días, pero supongo que lo mismo puede decirse
de otras instituciones que están tratando de ampliar la base de derechos
de estos sujetos que hoy se incorporan a ellos.
Público: Claro, pero usted está en un campo marginal que es muy diferente
de la persona que puede pagarse una educación privada, qué concepto
entiende, “bueno, cayó el Estado y nos puso la facultad”, porque no hay
ningún informe de este tipo de educación. Usted vino ahora a darnos un
resumen, casualmente un concepto en DDHH, somos casi todos gente
formada, pero estos chicos quizás van a estudiar sin comer, vienen con
cierta carga social que no sé si entienden realmente el sentido de por qué
está la facultad, y sé que la cuidan... Hablé con una persona una vez, de
una zona marginal, creo que de La Matanza, y que respetan muchísimo
su lugar de estudio, porque se dieron cuenta que era su futuro. Pero lo
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que veo es que pusieron una universidad, y a veces los chicos no se saben
ubicar o piensan que a través de eso… No sé si tienen una ilusión de tener
un buen futuro, y si se los puede contener por el estrato social del que
vienen para que formen un buen futuro.
E. Rinesi: En general, el significado de las instituciones se va construyendo
históricamente también, la universidad es una institución que a lo largo
de siglos se dedicó a la formación de elites en Europa, que después fue
trasplantada a América, y después vino la reforma del 18, y se fue democratizando. No hay un sentido verdadero, no es que la universidad
sea una institución que tenga un sentido dado y para siempre. La definición misma de la palabra universidad, eso va cambiando, y yo creo
que el significado que tiene esa institución en la Argentina que se viene,
que estamos protagonizando, de estos días, es un significado que vamos
construyendo con los significados que nosotros le aportamos, con los prejuicios que nosotros le aportamos, con los significados e ilusiones que le
aportan quienes llegan por primera vez a ella, y eso pasa con todas las
instituciones. Me parece que es una zona apasionante, justamente porque
es una zona de construcción incierta de para dónde vamos.
Seminario II
Derechos Humanos, Economía
y Sistema Financiero
Interrelación con la Política,
Cultura y Medio Ambiente
39
Medio Ambiente, Economía
y Derechos Humanos en Democracia
Daniel Eduardo Gutiérrez*1
Daniel Eduardo Gutierrez: Una de las cosas que quiero enfocar es qué
herramientas hay que tiene la economía para buscar esto, lo que se supone que se necesita hacer, esto es, una compatibilización entre la ecología
con la economía. Un discurso que suele aparecer es, cómo hacemos para
compatibilizar economía con ecología.
No estoy muy seguro de que haya un conflicto entre economía
y ecología. En realidad diría que hay un conflicto entre algunas maneras de entender la economía, y diría no la ecología tampoco, sino
los objetos de la ecología. Es más o menos lo mismo que decir si hay
un conflicto entre la matemática y la historia del arte. Son dos formas
de conocimiento, son dos campos del conocimiento: la ecología y la
economía. Por lo tanto, no hay, por lo menos hablando en términos
específicos, un conflicto entre el campo del conocimiento económico,
que estudia determinados aspectos de la realidad, y el campo de conocimiento ecológico que, en general, se lo define como estudio de
las relaciones de los seres vivientes con su ambiente. Son dos maneras
de conocer el mundo, ahí no habría, o por lo menos no creo que haya
problemas. Lo que pasa es que dentro de esas disciplinas, especialmente como cualquier disciplina social, como es la economía, siempre
hay diversas maneras de verla, no hay una sola. Ocurre que cuando
entendemos economía, solemos pensar, acá hay dos confusiones, lo
mismo que pasa con la ecología, se habla de “hay un impacto en la
* Es licenciado y profesor de filosofía en la Universidad Nacional de La Plata. Está especializado en ética ambiental. Es doctorando en la Universidad de Buenos Aires, en el tema
ciudadanía ambiental. Se encuentra investigando en el Laboratorio de Investigación del
Territorio y Ambiente –LINTA– perteneciente a la Comisión de Investigaciones Científicas
(CIC) de la Provincia de Buenos Aires. Ha publicado dos libros y diversos artículos que
trabajan esta relación entre filosofía y ambiente.
40
ecología”. No hay un impacto en la ecología, hay un impacto en el
objeto de la ecología, esto es el ambiente, podemos decir.
Y también hay una asociación entre economía y los procesos económicos o los procesos de intercambio. Una cosa es la economía como
campo de conocimiento y otra cosa es la economía como procesos económicos concretos. Ahí es donde está el conflicto, o donde parecería haber conflictos, esto es entre ciertas maneras de comprender la economía y
ciertas aplicaciones y ciertas herramientas que se derivan de esa manera
de comprender la economía, y ciertos objetos estudiados por la ecología,
es decir, el ambiente o determinados tipos de paisajes.
La pregunta es a qué tipo de economía nos referimos, o a qué manera
de entender la economía nos estamos refiriendo. Muy posiblemente, por
lo menos a partir de ciertas realidades que estamos viendo y a partir del
mismo concepto de crisis ambiental que muchos autores están trabajando,
pareciera haber ciertas incompatibilidades o ciertos desencuentros entre
las maneras de entender la economía. Y, por lo tanto, ciertas maneras de
abordar los intercambios económicos con ciertas otras valoraciones que
están en lo que podemos llamar ambiente. Por supuesto no voy a definir
economía acá, y tampoco a definir ambiente, desde ya eso implica un
abordaje que requiere cierta concentración. Quizás voy a tomar ambiente
como una relación entre productos culturales y un conjunto de fenómenos
físicos. Ambiente, por lo menos desde la posición en que me encuentro,
y tomada por supuesto de otros autores, sería esa interrelación entre lo
social y el entorno físico. Por lo tanto, el estudio del ambiente involucrará
tanto lo social como lo específicamente ecológico. Y ahí también la relación entre lo ecológico específicamente y lo ambiental, y habría que hacer
una distinción. Por eso también la supuesta necesidad de compatibilidad
entre economía y ecología, eso también hay que tomarlo con pinzas.
Acá la cuestión o la pregunta que habría que hacerse, casualmente,
no es qué compatibilidad hay entre la ciencia económica y la ciencia ecológica, sino, más bien entre una manera de entender la economía, esto
es las diversas maneras que hay de entender la economía, en función
del mercado, y del ambiente; es como que ahí está el problema y cómo
la manera de valorar las cosas que tiene el mercado se puede llevar a la
práctica en algo mucho más complejo, como es la realidad del entorno
ambiental. Hay un texto de un autor argentino, de un matemático argentino que se llama El valor de un ruiseñor, cómo se hace para darle valor
de mercado, si eso es posible, a algo complejo, no solamente a criaturas vivientes independientes sino a un entorno. Eso desde ya presupone
unos cuantos problemas epistemológicos de los que hablaré en un sentido
más lateral, pero también en relación con los derechos. Han aparecido
diversos instrumentos de diversas maneras de entender la economía, específicamente desde diversos instrumentos que incorporan y valoran el
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mercado o que ponen como eje variadas formas de entender el mercado.
Por supuesto, tiene mucho que ver con eso, de alguna manera va a tener
ciertos impactos o va a producir ciertas consecuencias en la sociedad, y
por lo tanto el tema derechos implica parte de esas consecuencias que
hay en la sociedad.
Yo quisiera hacer alguna pequeña historización de diversas herramientas que se fueron planteando a partir de la globalización de la crisis
ambiental, o de la generalización de la conciencia de que hay una crisis
ambiental, especialmente desde ciertas entidades internacionales, como,
por ejemplo, Naciones Unidas. Una de las herramientas, una de las estrategias, que inclusive se ha llevado a cabo hasta hace pocos años, del
2006 se ha aplicado hasta en Paraguay también, es lo que se ha llamado
“Canje de deuda externa por naturaleza”. Se planteó en 1984, y más o
menos se difundió a fines de los 80. Esto planteaba o prometía la baja en
descuentos en las crisis de las deudas externas de los países en desarrollo;
en esta época había una fuerte crisis en ese ámbito y ¿cómo se bajaba
la deuda externa? Se tomaba una ONG patrocinada por alguna corporación multinacional y esa ONG, generalmente organizaciones globales,
especialmente esto fue propuesto por la World Wide Fund, la WWF, de
acuerdo a la cual estas organizaciones se harían cargo de ciertos paisajes
en países en desarrollo. Uso esta palabra países en desarrollo, merece
problematizarse la idea de subdesarrollado, en desarrollo, pero eso es
para otro curso. Llamémoslo así. La cuestión es que estas ONG gestionarían ciertos paisajes con aportes financieros de corporaciones pero también de estados, especialmente Estados Unidos también aportaba dinero
para esto, y eso además hacía que la deuda externa bajara, se aliviara
de alguna manera para estos países. Uno de los problemas que aparecía
era que los estados de los países en desarrollo dejaban, o cedían ciertos
derechos para gestionar estos ambientes, estos paisajes. Por otro lado,
podía suceder también que determinados paisajes fueran amenazados
por ciertos impactos de ciertas compañías, pero podían ser las mismas
compañías que patrocinaban a las ONG. En este caso, hay un conflicto
ético, uno se podría preguntar si harían mucho por defender o por sostener estos paisajes en este caso. Esto también fue bastante criticado, pero
fue una de las herramientas que se propuso.
Otro caso fue el Protocolo de Montreal, que tiene que ver con la
cuestión de la capa de ozono. La crisis del ozono, que como ustedes ven
ahí es mucho más grave en el sur, es decir, los países del sur sufren más
la cuestión de impacto —aunque en los países del norte también se sufre—, especialmente en la Antártida hay un impacto fuerte. Este fue un
acuerdo bastante exitoso dentro de todo, en cierto sentido todos los países firmaron este protocolo, que consistía básicamente en una transformación de la tecnología, especialmente con tecnología que tiene que ver
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con reemplazos de los principales agentes causantes del ensanchamiento
de la capa de ozono que ustedes por ahí conocen algo, son los llamados
clorofluorocarbonos que se encuentran en las heladeras. La idea era empezar a transformar la tecnología y, especialmente la tecnología que era
la mayor responsable fue de la empresa Dupont. Pero para serle más fácil
a Dupont, ese cambio de tecnología se hizo de una manera progresiva, y
especialmente los países en desarrollo tuvieron que pagar esa tecnología,
y también tuvieron que pagar ese estado intermedio de transformación
de tecnología a una que no usara clorofluorocarbono. Hoy creo que en
la mayoría de las heladeras, inclusive quienes reparan heladeras están en
contacto con esta cuestión, y hay algunas incompatibilidades especialmente porque las nuevas máquinas son mucho más caras, máquinas que
no usan clorofluorocarbonos, o algunos compresores que de alguna manera toman el clorofluorocarbono de las heladeras de la vieja tecnología,
y se incorpora un gas refrigerante pero que es mucho menos impactador.
El inconveniente es que, por supuesto, ese gas es mucho más caro. Ahí
aparecen ciertos problemas económicos, y obviamente la síntesis de esto
es que los países en desarrollo tienen que abonar mucho más, es más
teniendo en cuenta que fueron los países desarrollados los que pusieron
esa tecnología, y especialmente se le hace mucho más fácil a la compañía
Dupont esta transformación. Esto lo vemos cuando vamos a comprar heladeras o lavarropas, tiene que ver un poco con esto la manera en que se
establece una categorización de productos que son menos impactadores
o que producen menos impacto ambiental. Lo que quiero decir es que
hay una co-transición bastante costosa que a los países centrales no les
resulta tan gravoso, pero sí es costosa para los países en desarrollo. Los
costos de esa transformación son entonces bastante notorios.
En base a cierto éxito que ha tenido el Protocolo de Montreal, también se
ha propuesto el Protocolo de Kioto, y especialmente con la misma lógica.
Esa es una de las maneras en las cuales se ha tratado de enfrentar el efecto invernadero, es casualmente la idea de los derechos para contaminar.
(Proyección de video)
La lógica es más o menos la misma, esta lógica es uno de los instrumentos que tenía el Protocolo de Kioto, digo tenía porque se supone que
el Protocolo de Kioto tenía cierto sentido, pero fracasó. De todas maneras
el Protocolo de Kioto vencía este año, la idea era renovarlo, pero casualmente eso es lo que fracasó, precisamente para la posibilidad de renovación no hubo acuerdo. Y el Protocolo de Kioto algunos lo han entendido
como un avance hasta cierto punto. Antes que nada ahí tenemos un problema ético, cómo hacemos ante ciertas que cosas que pueden llegar a ser
una cierta manera de restricción. Lo que pasó es que a partir de algunos
estudios que se han hecho algunos dicen que se necesitarían como treinta
Protocolos de Kioto para hacer una baja realmente no problemática en
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cuanto al efecto invernadero, para llevar al planeta a rangos más seguros.
Una de las herramientas fue esta que decía acá el especialista, esto es dar
permisos para contaminar, y que esos permisos estuvieran regulados y
que hubiese un mercado de permisos para contaminar.
Otra de las herramientas se llamaba mecanismo de desarrollo propio. Esto es, empresas o corporaciones generaban algún tipo de emprendimiento, especialmente en países en desarrollo, emprendimientos que
teóricamente bajaran emisiones, o bien, emprendimientos que implicaran
lo que se llamó pozos de carbono. Por ejemplo, el ejemplo más clásico
es crear bosques, generalmente monocultivos de bosques, no serían bosques propiamente dichos sino monocultivos de árboles, que supuestamente captaran ese carbono. También, más o menos la misma lógica, en
el sentido de intercambio, si una empresa produce este tipo de proyecto
de desarrollo propio en otros países, especialmente del tercer mundo,
tendría créditos extra. Podría eventualmente contaminar más en otros
lugares. Uno de los graves problemas es que quienes eventualmente verifican esto, y quienes aceptan que estos mecanismos bajan las emisiones,
muchas veces son empresas que a su vez son consultoras de esas mismas
compañías. Ahí también hay un problema ético, bastante parecido con
lo que surgía en 1984 con el intercambio canje de deuda externa por
naturaleza. Es como que los mismos que verifican que efectivamente se
realiza la baja o la captación de carbono también están interesados con la
empresa, entonces ahí aparece ese problema.
También situaciones como… ¿pregunta?
Público: En el Protocolo de Kioto ¿no eran los países los que se comprometían a reducir carbono? ¿Por qué vienen las empresas? El compromiso lo
toman los países.
D. E. Gutiérrez: Sí, los países toman compromisos. Lo que pasa es que
los países se comprometen a establecer regulaciones para que estas empresas puedan realizar estos mecanismos, digamos a establecer políticas
para, especialmente tiene que ver con subsidios que los países dan a
ciertas empresas para poder realizar estos mecanismos. Ahí hay otro
problema también que se ha generado porque hay empresas que han
recibido subsidios, ya habiendo supuestamente cumplido con algunos
requerimientos de bajas de emisiones. Obviamente que estos requerimientos de bajas de emisiones son verificados también muchas veces
por las mismas empresas. Ha pasado también con British Petroleum,
y eso ha sido también un escándalo bastante importante en Inglaterra.
P úblico: Evidentemente es muy difícil establecer que no se puede contaminar, o sea, en nuestro mundo parecería no ser viable que haya una
ley o una norma que establezca que está prohibido contaminar, porque
si no, no habría industria, pero parece ser, porque desde el punto de
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vista nuestro, digo nosotros en nuestros ámbitos vemos que algo no
debe hacerse, por alguna razón fundamentada, establecemos que no se
haga. Entonces, evidentemente, en lo que es ambiente, contaminación,
no parece que el camino sea desde el estado establecer el prohibido
contaminar. Es como qué pasa, por qué hay que dar tantas vueltas si
la contaminación no es buena. Por qué no se puede decir directamente
que no se puede contaminar.
D. E. Gutiérrez: Yo no me metí mucho en el tema Estado específicamente
porque no creo que el estado sea muchas veces un ejemplo mejor. A veces,
los estados tienen la creencia de que el mercado contamina, y el estado no,
o el estado es una regulación. Yo dudo mucho de eso también, especialmente en las oficinas públicas hay a veces un uso, yo tengo el trabajo en
oficina pública y hay un uso de los recursos. Creo que pasa por una conciencia social que obviamente se verifique en ciertas políticas y en todos los
ámbitos. Pero en cuanto a los mecanismos específicos, hay una cosa que
es inherente a la sociedad industrial, no se puede no impactar. Yo te diría
más, todo ser viviente tiene algún impacto; porque es un ser viviente tiene
algún impacto en el ambiente, eso es más o menos inevitable. Lo que no
se plantea en sí misma es la idea de no contaminar o contaminación cero
o basura cero, lo cual es un muy lindo eslogan, pero eso claramente sí es
inaplicable. El tema es quién y con qué parámetros establece las regulaciones y las restricciones a los impactos ambientales. Y, obviamente, también
quién se beneficia por menos impactos ambientales y cómo es el beneficio,
me parece que también es por ahí. Por supuesto que merece una atención
y la pregunta sería: ¿Cuál es el impacto ambiental legítimo? De todas maneras, yo sé que eso no quiere decir que no se puedan hacer muchas cosas,
que no se hacen, y sí se pueden hacer. La transformación de los medios de
transporte a formas menos invasivas, eso es algo que se puede hacer.
Público: Claro no es tan difícil. Obviamente, hay plata en el medio, pero no
es imposible.
D. E. Gutiérrez: No. No es para nada difícil. No es imposible, es más, si
cambiamos el patrón de producción de energía a un patrón eólico, ahí también hay impacto ambiental, no hay impacto ambiental cero, es imposible
plantear eso. Inclusive más allá de lo industrial, creo, como ya te digo, como
seres vivientes..
Público: En realidad, detrás de esto está el concepto de economía como
ciencia social. Si la economía tiene que ver con el mercado, sobre todo de
demanda y no de oferta, porque la oferta aparece cuando hay demanda,
si no hay demanda la oferta desaparece. Observemos, hay muchas cosas
que el estado puede de alguna manera controlar porque tiene una amplia
aceptación en la sociedad. Por ejemplo, a mí me asombró cómo en diez
años nosotros cambiamos nuestros hábitos de fumar.
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D. E. Gutiérrez: Sí, todavía sigue siendo una lucha en muchos lugares
pero hay un avance, hay que reconocerlo.
Público: Es un ejemplo que muestra cierta esperanza, podemos evolucionar
hacia una mayor conciencia porque, en definitiva, somos nosotros los que
demandamos. Yo tengo mellizos, cuando nacieron, yo me daba cuenta
de la cantidad de pañales que tiraba todos los días. Empecé a hacer la
cuenta por la cantidad de bebés que había…
Y otro ejemplo, la droga no va a dejar de existir porque el estado
diga que no tiene que existir.
D. E. Gutiérrez: Sí, tu planteo está bueno, el estado toma ciertas regulaciones porque hay un consenso social, pero me parece que en gran medida
pasa por ahí.
Yo creo que es la responsabilidad del estado pero si el marote no
cambia, digamos va a ser como una dictadura.
Público: Es como la recolección de residuos.
D. E. Gutiérrez: Sí, seguro. Ahí aparece otro problema y otra manera
también de entender ciertas miradas pro mercado, y que tiene que ver
con algo que voy a plantear ahora, que es el tema de la economía verde; el cambio mental está en uno, y es otro problema también: “si yo
cambio, entonces va a cambiar todo”. No es tan así. Ese cambio tiene
que ser difundido y las relaciones entre los grupos y las personas tienen
que cambiar. Esto no quiere decir que el cambio personal no sea importante, la problemática ambiental es una cuestión compleja y presupone
una diversidad de aspectos. Tiene que haber cambios en la manera de
ganar dinero en las empresas, tiene que haber cambios en el estado, y
también tiene que haber cambios en la conciencia social, si eso no se da
y no se da de alguna manera en cierta sintonía me parece que van a ser
cambios artificiosos y cosméticos.
Justamente, la propuesta ahora discutida en el encuentro Río+20,
la llamada economía verde, es una propuesta que se viene trabajando
hace unos años. Esto está en sintonía con lo que se llamó desarrollo
sustentable. La economía verde junto con el desarrollo sustentable intenta dar respuestas, o por lo menos su retórica viene por ahí, al ámbito
económico pero también a resolver problemas de pobreza, o por lo menos ofrecer trabajo a quien no lo tiene, especialmente a través, o uno
de los pilares de esto es, formas de producción y de consumo que sean
compatibles con el ambiente. Generalmente, se usa la palabra friendly,
traducida como amigable. Pretendo hablar de compatibilidad, de cierto
grado de compatibilidad y me acuerdo de la marca Johnson’s que ha
sacado unos cepillos con plástico reutilizable, etc. Cada tanto aparece
alguna cuestión al respecto. A mí me llega un correo de una entidad que
se llama Web Retail, que concentra la mayor parte de los fabricantes y
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de las marcas; no sé cómo me llega, pero el 5 de junio todas las noticias
tenían que ver con que todas las empresas estaban a favor del ambiente, y hacían alguna que otra cosa, concientizaban, etc. Creo que ahí
teníamos a los amigos de Hewlett-Packard que hicieron todo un curso
para sus empleados sobre la cuestión ambiental. Y la idea era orientar
la economía verde a la fabricación de productos que impacten mucho
menos o que reutilicen, etc. La gran base de estas propuestas era el
sistema financiero. De ahí, vendría el apoyo económico para reorientar
la forma de producción, ambientalmente no consciente, a una manera de producción y de consumo mucho más consciente. Eso implicaría
algunos impuestos a la contaminación, esta es una propuesta bastante
antigua, viene ya de hace unos años, inclusive acá durante la dictadura
militar se ha aplicado, especialmente en el Río de La Plata, en la famosa
estrategia de contaminador-pagador.
La promoción de empleos verdes, si producimos objetos que tienen
un menor impacto ambiental eso va a redundar en un crecimiento, esto
estaría en consonancia con una idea de crecimiento económico. Por lo
tanto, las inversiones estarían en función de esta manera de producción.
Algunos de los problemas de la economía verde. Esto es más teórico y viene de algunas propuestas de lo que se llamó la economía ambiental, el reemplazo del capital natural por el capital fabricado, eso lo
vimos un poco en el video cuando aparece esto de nos apropiamos del
aire, del agua, es como que llamamos, reconvertimos, reformulamos
cosas que de alguna manera son inmediatas como el agua, el aire, la
tierra y lo pasamos a un valor de capital, que se llama capital natural.
El peso del sector financiero es una de las críticas que se ha presentado
en la Conferencia Río + 20. En el informe del PNUD, del Programa de
Naciones Unidas para el Desarrollo, que planteaba el tema de la economía verde, no habla para nada de la crisis del sector financiero ahora, ni
una palabra. Por supuesto, sigue estando detrás la idea de crecimiento,
que si ha sido bastante cuestionada, es un punto conflictivo, a favor y
en contra. En resumen, no es un cambio profundo del sistema, como
todas las propuestas anteriores, no implicaba un cambio profundo, sino
una transformación de algunos aspectos del sistema para adaptarse a la
cuestión ambiental.
Hay diversas maneras de entender la economía de mercado, y diversos intentos de compatibilizar la economía de mercado con el tema
ambiental. Una es la que vimos en el video, esto es una orientación
financiera, corporativa y este intento de darle precio a cada palmo de
planeta. Pero hay otra interesante que es la propuesta de Paul Hawken
que se llama “ecología del comercio”, que está pensando también y se
hace cargo de los problemas y de la lógica del capitalismo transnacional, y que piensa en términos de un capitalismo de pequeñas unidades,
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más bien del pequeño capitalista, un poco, inclusive, volviendo a los
orígenes del capitalismo en Occidente. Esto significa que los pequeños
productores, los pequeños capitalistas suelen llegar a ser mucho más
conscientes, y pueden reconvertir su manera de intercambiar valores
y productos en el mercado, serían por ahí los agentes más apropiados
para la transformación ambiental del mercado. La defensa que tal vez
puede llegar a tener el enfoque más corporativo o de orientación financiera es que el impacto en el mercado es mucho mayor, por ejemplo,
una decisión que pueda tomar Hewlett-Packard puede tener un impacto
mucho mayor y en mucha más gente. La cuestión es la lógica en la cual
están incorporadas estas unidades, estas grandes unidades económicas,
y hasta donde lo pueden hacer.
Respecto de la posibilidad de un capitalismo compatible con el ambiente, hay gente realmente preocupada por esta posibilidad de compatibilidad y en algunos casos están haciendo esfuerzos realmente importantes.
D. E. Gutiérrez: Hay una preocupación seria de ciertas concepciones que
defienden el mercado, respecto de la posibilidad o no de hacer compatibles las relaciones de mercado con el cuidado ambiental. El tema es hasta
qué punto eso es verdaderamente posible. Hay diversas maneras de entender esa compatibilidad, yo presenté dos nada más. Creo que en estas
dos, aparece una idea de crecimiento económico, por lo menos implican
la idea de que se puede producir más, y que esa producción, si se lo hace
de una determinada manera, implicaría menos impactos o muchos menos impactos.
Una de las herramientas conceptuales que se ha propuesto son las
curvas ambientales de Kuznets. Kuznets fue un economista ruso, que fue
a vivir a Estados Unidos y que planteaba que en los inicios de los procesos
de desarrollo las desigualdades se ampliaban, hasta que más o menos
se estabilizaba en cierto sentido ese crecimiento, y de alguna manera se
volvía a cerrar un poquito esa grieta entre los que más tienen y los que
menos tienen. Hay una versión ambiental de las curvas de Kuznets, se
dice algo más o menos análogo. En los inicios de los procesos de desarrollo hay mayores impactos, esos impactos decrecen cuando ese proceso
de crecimiento se afianza. Eso tiene que ver con el pasaje al comienzo
de economía primaria y secundaria, esto es, de economía de extracción
y de economía basada en fábricas a economía basada en servicios. Supuestamente, una economía basada en servicios implicaría una menor
contaminación. Esto también se ha propuesto desde ciertos mecanismos
internacionales. El tema que por lo menos yo no logro comprender, pero
que habría que ver cómo se responde a esta cuestión, es que eso implicaría que en los comienzos cómo se hace para suspender ciertos derechos
ambientales. Si en una primera etapa hay que contaminar para estabilizar
el proceso de crecimiento, eso presupondría que habría algún tipo de
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impacto legítimo al comienzo de ese proceso. El gran problema, o uno
de los graves problemas, es que muchas veces los impactos no se pueden
volver atrás. O sea, hay ciertas degradaciones en las que es imposible
volver a un estado anterior. Eso me parece bastante complicado.
Público: Y esta visión no sería una visión muy parcial, porque en realidad
está describiendo el proceso de economía del primer mundo. Cuando en
realidad lo que antes se hacía en el primer mundo ahora se hace…
D. E. Gutiérrez: Por supuesto, eso está en base al mismo concepto de
etapas del desarrollo.
Público: El tema es que el primer mundo necesita de la actividad primaria y
secundaria que se desarrolla en otros lugares que siguen contaminando, y
ahora no contaminan en mi casa si no que contaminan en el patio de atrás.
D. E. Gutiérrez: Ese es otro de los problemas que encuentro. Si una determinada región, de basarse en una economía primaria y secundaria, pasa
a una economía terciaria, los productos se producen igual, quizás se produce en otro lado; o sea, la contaminación irá para otro lado, el impacto
ambiental irá para otro lado. Pero impacto ambiental va a haber.
Quizás para las concepciones de mercado, y la pregunta para mí
es: ¿Es posible esta armonización entre la avidez de la ganancia con el
cuidado de algo que es muy difícil medir en cuanto a valores? Eso es
algo para lo que yo por lo menos no tengo respuesta, pero me parece
que la pregunta es válida.
Público: El sistema financiero, formado por bancos, para sintetizar y el mercado
de capitales formado por bolsas, mercados, agentes ¿Ellos no contaminan?
D. E. Gutiérrez: Sí, inmediatamente sí.
Público: Directamente no contaminan, porque un banco no produce nada,
recibe plata y da plata. No contamina porque no es una fábrica.
D. E. Gutiérrez: Sí, sí.
Público: El nivel de mercado de capital es lo mismo. Los agentes, los mercados donde se negocia, y ahí vamos a qué se negocia y a quién se le presta
plata, estos dos sistemas, financiero y de capitales, tienen clientes. Instrumentos, clientes, acá se venden y compran instrumentos, y acá hay clientes que llevan plata y piden plata prestada. Ahí es donde está la cuestión,
hay como un escalón, del que ellos miden y dicen quiénes contaminan.
D. E. Gutiérrez: Sí, casualmente…
P úblico: La conciencia no está tan formada. Ellos de por sí no contaminan. Nosotros igual estamos en un organismo que no contamina, no
controlamos, salvo algunas excepciones, empresas que contaminan o
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mercados, bolsas que contaminan. Por supuesto que hay excepciones,
como son las emisoras, etc. Digo fondos que compran productos. Por
eso la conciencia nuestra…
D. E. Gutiérrez: Igual eso pasa en la conciencia del consumidor también.
El tipo que se compra algo de cuero, “yo no contamino”, pero para hacer
ese cuero, para producirlo… y ahí hay una cuestión, el ambiente presupone ver todo en interrelación.
Casualmente en esa película, que tendría que haberla pasado, una de
las entrevistas que se hace es a un bróker, alguien que trabaja en bolsa, y
él dice: “sí, cuando cayeron las torres gemelas nosotros estábamos bárbaro
porque el cobre subía y fue lo mejor”, estoy diciendo algo terrible, dice,
“nosotros queríamos que caigan las bombas sobre Sadam Hussein”. O,
por ejemplo, el precio del cobre, o del oro; el precio del oro que se sale de
Catamarca, y uno piensa fugazmente en eso. Una mirada ambiental presupone también una mirada de relaciones, una mirada de complejidad. Si
yo me quedo en mi mundo, y eso vale no solamente para el que trabaja en
la bolsa o para el que trabaja en un ente de regulación, sino también para
el consumidor. Cada cosa que hacemos tiene relaciones con otras cosas, y
eso implica saberlo e implica cierto grado de responsabilidad.
El tema de los valores que se da en los ámbitos financieros, hay mucho de eso porque claro, lo que se ven son cantidades, detrás de esas
cantidades hay un mundo, y eso es parte del problema. Yo acá vengo a
traer problemas no soluciones.
P úblico: El tema es que el sistema económico, independientemente de la
ideología política que tenga cualquiera, se rige por un mecanismo que
se llama regulación de mercados, y eso es así, y es así desde hace siglos.
Porque el sistema de regulación de mercados es un sistema realimentado con múltiples casos de realimentación ¿Cuál es la imposibilidad
para un estado solo de regular? Que el lazo lo excede ¿Qué significa? Si
Estados Unidos solo aplica una regulación, lo más probable es que los
sectores económicos fuera de Estados Unidos sigan haciendo lo mismo
que antes hacían adentro de Estados Unidos. Con lo cual, tiene que ver
con una coordinación muy importante entre todos los estados. Incluso
así, como hay estados que son rebeldes, o estados que dicen que van a
hacer algo y no lo hacen, entonces ¿qué va a pasar? El país que aplica
una regulación se ve perjudicado porque la actividad económica que
antes le daba trabajo a su gente, ahora se la da a un país que es más
flexible. Digamos menos friendly con el medioambiente. Y todas las medidas que se van pensando, en realidad se piensan porque lo que hay
que buscar, con creatividad, es introducir modificaciones en esos lazos
de realimentación, por ejemplo, poniendo impuestos a la contaminación, poniendo cuotas; así como se licitan los espectros radioeléctricos,
se licitan las cuotas de gas que podemos largar al ambiente y cosas por
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el estilo. Una de las cosas más fáciles es aumentar el riesgo. ¿Por qué?
Porque si, por ejemplo, nosotros hoy tenemos que en la mayoría de los
estados los crímenes de lesa humanidad no prescriben ¿qué pasaría si
en todos los estados se empieza a decir que la contaminación no prescribe? Es decir, si vos contaminaste hace cincuenta años, hoy te podemos
juzgar y tenés que pagar para remediarlo. Entonces ahí qué va a pasar,
cuando esa empresa tenga que realizar una actividad, va a pedir un
seguro que la cubra de sus pasivos ambientales, el seguro va a ser carísimo, y eso es una medida muy efectiva para relacionar el mecanismo de
regulación de mercado con la ecología. Los lazos de realimentación, yo
los conozco porque soy ingeniero electrónico, la mayoría de los sistemas
de control son realimentados, y no es que uno alegremente toca algo
y automáticamente la salida del sistema cambia como uno quiere. Por
ejemplo, el sistema biológico es un sistema realimentado. Si yo aplico
un remedio tal vez para combatir un síntoma, quizá genere un desastre
en el sistema biológico, donde, como dice el famoso dicho, “es peor el
remedio que la enfermedad”.
D. E. Gutiérrez: Sí, la economía es un sistema y me parece que la imagen
como sistema cibernético podemos decir, me parece interesante. Lo que
pasa es que se suele pensar la economía como sistema como fuera del
otro sistema que es el de la base productiva o de la base ambiental. No es
un sistema cerrado, sino que depende de otro sistema.
Público: Eso es como una ideología que dice que al mercado hay que dejarlo solito, porque él se regula y hace que todo sea bueno. No, eso es
una mentira. El sistema hay que regularlo, pero hay que saberlo regular,
porque es un sistema realimentado. Por ejemplo, si yo prohíbo la droga,
no es que desaparece la droga, va a aumentar. Si yo prohíbo la compra
venta de dólares, lo que pasa es que aumenta el paralelo, son sistemas
realimentados. El que no entiende los sistemas realimentados no puede
trabajar en economía. Y es así, desgraciadamente.
D. E. Gutiérrez: Sí, seguro. Me parece que ciertas medidas que se basan
solamente en relaciones intereconómicas... Sí está bien, me parece que
hay algunas de estas medidas, como la que nombraste vos de contaminador pagador, pueden ser efectivas, pero me parece que son efectivas
en un sentido limitado, porque por el costo-beneficio de una empresa por
ahí le resulta más fácil contaminar, y bueno, paga. ¿Hasta qué punto es
eficiente? Creo que cada una de estas medidas hay que ver en qué lugar
van, y bajo qué condiciones pueden ir. No digo que una medida como
contaminador-pagador no sirva, puede servir pero eso presupone un estudio. En muchos casos fracasó, pero quizás en otros casos no. También
depende de las fuerzas que tengan los estados frente a otras instituciones,
inclusive más fuertes que muchos estados, cómo haces para regular eso.
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En ese sentido, creo que estas estrategias que se han mostrado bajo ciertas circunstancias podrían servir, ahora no lo sé si tienen que ser centrales
o las únicas. Me parece que operan muchas otras cosas, y que la cuestión
económica, yo no soy especialista en economía, también depende de una
cuestión educativa y cultural. La pata educativa y la pata cultural, que
también es bastante fuerte en la manera de relacionar.
También está política y economía, y la economía presupone política.
Es un sistema, pero no es un sistema separado. Ni es un sistema
separado del ambiente y los recursos, la palabra “recurso” también me
resulta complicada; pero pongámosle, los recursos, y tampoco separada
de otras relaciones políticas. Son cosas para pensar.
Público: En realidad, si lo comparamos con la medicina, las políticas son a
la economía y a las políticas lo que las terapias a la medicina. Las terapias tienen que estar acordes a la fisiología del ser humano. Cuando las
terapias no tienen en cuenta la realidad de esas fisiologías, no solo no son
eficaces sino que son contraproducentes.
D. E. Gutiérrez: Si hay que pensar la terapia para la economía, parte de
esa fisiología es también los ambientes, son parte de eso. Hay que tener
en cuenta eso también, y esa es una de las propuestas fuertes de lo que
se llama economía ecológica, frente a la economía ambiental que piensa
a la economía como un poco más separada.
Público: Daniel, ahora que acaba de terminar la cumbre Río+20 ¿cuáles
han sido algunos de los efectos si los pensamos en relación a la efectivización y cumplimiento de los DDHH?
D. E. Gutiérrez: Eso es complejo porque en general las cumbres son bastante pobres en acuerdos. Igual esta cuestión de entender la política como
un conjunto de acuerdos también tiene sus problemas, pero siempre han
sido bastante pobres en acuerdos. Más bien entiendo que son buenos lugares para la lucha, son buenos lugares para ver cómo las organizaciones
ambientales hacen presión para que los acuerdos vayan en beneficio de
la mayoría, y no para que otros no pierdan tanto.
En cuanto a temas de DDHH, el tema ambiental presupone un gran
replanteo. Cuando vos hablaste, diste un panorama de diversas visiones
de los DDHH, inclusive hablaste de otras culturas, que es muy difícil ver
cómo aparecen en otras culturas; principalmente en culturas no occidentales, lo DDHH, que es un concepto occidental en realidad. Inclusive pensado el tema derechos como derechos individuales, es más, la palabra
“derechos” aparece también en esta cuestión de derechos para contaminar, pero es una manera de entender los derechos, una manera individualista de entender los derechos. Se ha replanteado como derechos de
los pueblos o derechos de grupos. Más aun, en culturas de América, si
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se tiene que hablar de derechos se tiene que hablar de derechos del ambiente, en donde se trasciende los derechos del humano. Especialmente,
no como muchas veces se ha planteado en algunos autores o en algunas
corrientes de pensamiento anglosajón, porque el ambiente esté ahí tiene
un derecho propio separado, sino porque los entornos de alguna manera
hacen a la identidad de esas culturas. Entonces, cuidar de esos ambientes
o establecer derechos para esos ambientes presupone reconocer derechos
a los habitantes, porque esos habitantes no pueden no identificarse con
el lugar donde viven, especialmente por las razones económicas, porque
son lugares de interacción económica. Y ahí aparece otra manera de entender la sustentabilidad en un sentido más cultural.
Entonces, los DDHH se tienen que replantear en función de los derechos del entorno, un poco el último libro de Zaffaroni quiere enfrentar
esa cuestión. El libro de Zaffaroni, La pacha mama y el humano, toma
algunos estudios en el ámbito de la teoría legal; también un concepto de
derecho que es antropocéntrico, cómo se lo lleva al mundo ambiental y
aparte cómo entendemos los derechos, si es que hay un derecho natural
o si los derechos son algo que se entrega o se transfiere a la naturaleza,
hay un problema en cómo entender eso.
Creo que estamos en un momento de diálogos entre culturas, acá
estamos con la interculturalidad y quizás habrá que empezar a repensar
los DDHH en el contexto de derechos ambientales. Aparece el tema de
derechos de los animales, que no son ambientes; algunos que piensan
en términos de los derechos de los animales piensan en que los derechos
ambientales serían subsidiarios de los derechos de los vivientes que habitan ahí. Los derechos ambientales serían instrumentales. Y hay gente
que cree que todos los derechos que no sean humanos, en realidad son
instrumentales a los DDHH. Esa es otra de las visiones.
Creo que allí en Rio+20 aparecen diversas corrientes de pensamiento pero también de acción ambiental. Algunas quizás son más humanistas o antropocéntricas que otras. Muy posiblemente a los grupos que se
encuentran más cercanos a los movimientos de culturas ancestrales les
resulta mucho más fácil entender los derechos del ambiente, a pesar de
que “derechos del ambiente” es un concepto más bien occidental.
Como resultado, lo que más se habló fue la cuestión de la economía
verde y de alguna manera hubo mucha oposición al concepto de economía verde. En cierto sentido, fue un intento de avanzar con esta lógica. En
general pasa por ahí.
53
Economía, Cultura y
Derechos Humanos en Democracia
Rubens Bayardo*
El conferencista inicia su exposición con la proyección de un video de una
organización social ligada a la problemática del desarrollo.
Rubens Bayardo: La idea de mostrar estas hojitas de este librito era básicamente sin anestesia plantear una perspectiva sobre el “desarrollo”. Lo que
me parece interesante, más allá de que uno podría hacer un análisis mucho
más detenido sobre este material, es la síntesis de un discurso que tiene un
importante predicamento entre nosotros desde los años 60, pero que viene
prácticamente desde fines de los 40, y que sigue reproduciéndose, sigue
replicándose con pequeñas modificaciones y sin mayores críticas, lo cual
es especialmente sorprendente porque hay toda una burocracia ligada al
desarrollo, hay toda una serie de academias y de organizaciones ligadas a
esta problemática, que supuestamente recogen las experiencias, supuestamente las analizan supuestamente reflexionan respecto de esto. Pero el
desarrollo continúa vivito y coleando cambiándose en sus adjetivaciones,
en las formas en que se autodenomina, pero no en aquellas cosas que se
propone. Uno se encuentra en una situación muy peculiar, una situación
semejante a las que nos encontrábamos hace un tiempo atrás con el “progreso”. ¿Qué persona nos diría que no quiere progresar? ¿A qué persona
podíamos negarle el progreso? A nadie. Ahora, ¿qué es lo que significa
el progreso? Si vemos la bandera de Brasil, “Orden y progreso”, era un
orden básicamente represivo. Si pensamos lo que significa el desarrollo en
la actualidad, significa sobre todo un tipo de orden impuesto. Un tipo de
orden impuesto, pero a la vez como todos los órdenes que se imponen sin
un uso excesivo de la fuerza, un orden consensuado, un orden aceptado,
* Rubens Bayardo, Dr. en Antropología UBA, creador y director de un posgrado en la especialización en política y gestión culturales, identidades, en el Instituto de Altos Estudios
Sociales de la UNSAM, y al mismo tiempo es un reconocido profesor de antropología
económica, cultural y social en FFyL en UBA y también en otras universidades.
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un orden al cual se le da aquiescencia, se le da bienvenida. Lo que me
interesa hoy es de alguna forma trazar una cierta cuestión paralela entre
DDHH y desarrollo pensando justamente en qué cosas se tocan y en qué
cosas se rechazan. Las primeras formulaciones sobre el desarrollo suelen
remitirse a un discurso que dio Harry Truman en 1947. En los EE.UU. se
hace anualmente un discurso sobre el Estado de la Unión, y ese año de
1947, habiendo finalizado poco tiempo atrás las guerras, Truman dijo que
los EE.UU. tenían un desarrollo, y un bienestar, y un confort ligado a todos
sus avances científico-técnicos que les permitían la posibilidad de compartirlo, de transferirlo con otros pueblos del mundo, todos aquellos pueblos,
decía Truman, pacíficos. Todos aquellos pueblos que estuvieran dispuestos
a relacionarse en otro tipo de ordenamiento. Era muy lógica la propuesta
de Truman en el sentido de que, viniendo de décadas de guerras, lo que se
imponía en ese momento era frenar la beligerancia y lograr establecer otro
tipo de mecanismos más dialogales, más consensuados. Lo que sucede es
que esta propuesta también tenía otra vertiente, no era casual referir a los
pueblos pacíficos, no era casual aludir al desarrollo científico-técnico.
Yo había dicho antes que el progreso era una versión anterior del desarrollo científico-técnico, era una versión de la cual justamente los antropólogos hemos sido muy responsables porque justamente la antropología
nació hablando del progreso, y lo interesante de esa propuesta antropológica del progreso fue el hecho de plantearlo como un proceso ineludible,
cuasi natural, que debía ser compartido por todos los pueblos, al cual todos
y cada uno de los grupos humanos, todas y cada una de las sociedades
habría de atravesar sus etapas, y la cúspide del progreso era la Inglaterra
victoriana, la Inglaterra del siglo XIX en la cual se había elaborado buena
parte del pensamiento antropológico. De alguna forma, el desarrollo que
propone Truman en el 47 es un modelo remozado de progreso, habida
cuenta además de la sustitución de un dominio generalizado del Reino
Unido en el siglo XIX por un dominio de los EE.UU. en el siglo XX. Con lo
cual, de algún modo se mantiene alguna continuidad con esto a pesar de
ciertos quiebres, de ciertos cortes. En el año 1948, la Organización de Estados Americanos da su Declaración de Derechos y Deberes del Hombre;
y en el mismo año 48, un poquito más adelante, la Organización de las
Naciones Unidas da su Declaración Universal de Derechos Humanos. Es
decir, están ahí muy próximas ambas declaraciones. En estas declaraciones, se plantean buena parte de las cosas que damos por naturales y por
normales en la actualidad, más allá de que algunas se efectivicen y otras
no. Nos hablan de obtener un trabajo, de acceder a la salud, de acceder a
la educación, de tener propiedad, de tener libertad, de que se respete la
integridad física, de poder opinar, de poder expresarse, de poder comunicarse, de tener una nacionalidad, en fin. Toda una serie de cuestiones que
aparecen en el presente como algo que debiera ser parte de la normalidad,
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pero evidentemente en 1948 hacía falta decir estas cosas, que fueron reafirmadas años después en sucesivos pactos que fueron incorporados a las
constituciones. De hecho, Argentina en la Constitución del 94 incorporó
alguno de estos pactos de los cuales ya era signataria anteriormente. Ahora
bien, cómo se llevó adelante este proceso de compartir los beneficios de los
avances científico-tecnológicos, de llevar el confort, llevar el bienestar a
todos los pueblos pacíficos. Hubo una orquestación simultánea de dos sistemas, por un lado que es el sistema de Naciones Unidas, que es un sistema
que comprende una serie de organismos como la Organización Internacional del Trabajo, la Organización Mundial de la Salud, el Programa de Naciones Unidas para el Desarrollo, la Organización de Naciones Unidas para
el Medio Ambiente, la Organización de Naciones Unidas para la Alimentación, la Organización de Naciones Unidas para la Educación, Ciencia y
Cultura, la UNESCO. Toda una serie de organizaciones. La UNESCO en
particular, que es lo que me interesa a mí en este caso, porque así han
continuado más con esta línea de DDHH, aunque la Organización Internacional del Trabajo ha tenido un papel relevante. La UNESCO, decía, se crea
con el cometido de garantizar el diálogo, garantizar el respeto mutuo, garantizar la tolerancia, lograr que se supere el estado de enfrentamiento, el
estado beligerante por otro tipo de relación, la educación, la ciencia y la
cultura se conciben justamente como formas de diálogo, como formas de
encuentro. Por otro lado, decíamos, este sistema de Naciones Unidas, lo
que se conoce aún en la actualidad como sistema de Bretton Woods. Se
denomina así porque básicamente hay una localidad en New Hampshire,
en EE.UU., que se llama Bretton Woods, donde se reunieron en el año
1944 representantes de los países para dialogar, conversar acerca de cómo
orquestar el nuevo sistema del mundo, y de estos debates de Bretton Woods
salen tres cosas que son importantes para nosotros. Una cuestión es el
Banco Mundial, la otra cuestión es el Fondo Monetario Internacional, y la
otra cuestión es el Plan Marshall. Por qué nos importa Bretton Woods,
porqué nos importan el Banco Mundial, el Fondo Monetario Internacional
y el Plan Marshall. Nos interesa porque, básicamente, pensemos en el mundo de posguerra, un mundo hecho trizas, donde se ha venido prácticamente todo abajo. Aunque cabe señalar que para nuestros países fue beneficiosa esta transformación, porque permitió, con la ausencia del lobo en el
gallinero, que las gallinas se movieran un poco y las industrias tuvieron
influjos importantes en América Latina. En EE.UU. le fue de maravilla, la
debacle europea significó la caída del imperio británico y el ascenso de los
EE.UU. Decíamos entonces, estas tres patas, BM, FMI, PM. ¿Quién tenía
dinero para reconstruir la economía mundial? EE.UU., el PM es dinero que
se pone para financiar desarrollo, dinero que viene de EE.UU. En la actualidad se discute si era necesario un Plan Marshall, se dice, ¿era realmente
tan importante que hubiera dinero? ¿Europa y Japón no tenían el dinero
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para reconstruirse? Algunos autores sostienen que sí lo tenían y no hacía
falta que EE.UU. pusiera el dinero, pero lo concreto es que en ese momento les pareció que hacía falta, EE.UU. puso lo que había que poner. Se generó indudablemente... las deudas generan lealtades, las deudas generan
deberes y bueno, lo que pasó, pasó. ¿Por qué BM? ¿Por qué FMI? Bueno,
Banco Mundial porque alguien tenía que administrar los créditos, alguien
tenía que decir a quién, cuándo, cómo, dónde. Pero por otro lado, había un
problema muy importante en ese momento que era lo siguiente, que las
guerras en el campo de batalla no fueran reemplazadas por guerras a nivel
de la economía, guerras en el comercio. Las guerras en el comercio podríamos pensarlas en la actualidad con una idea muy sencilla, que es lo que
significa en cualquier país que el vecino devalúe, que la moneda se aprecie
o se deprecie es fundamental para que una industria se vuelva competitiva
o deje de serlo, exportar o no, para que convenga más importar ciertos
productos u otros, entonces digamos que el FMI tenía una función crucial
que era acordar tasas de cambio. Y asegurar con esas tasas de cambio que
los países estuvieran en situaciones donde no venía a decirme el vecino “el
dólar vale tanto y arreglate como puedas”. El FMI acordaba todas unas
cuestiones en relación a los préstamos, a las condiciones de los préstamos,
y durante el primer cuarto de siglo de existencia de este sistema básicamente funcionó en los países, que ahora llamamos de capitalismo avanzado, de
una manera de permitirles justamente con créditos relativamente blandos,
con muy bajas condicionalidades reconstruirse. De hecho, el BM no se
llamaba BM, se llamaba Banco de Reconstrucción y Fomento, se reconstruyeron sus economías. Ahora bien, llegamos a los 70. ¿Qué pasa en los
70? En principio EE.UU. se ha desgajado, descolgado de todo esto por situaciones internas no le conviene la relación de paridad que hay con el oro.
Entonces, decide establecer un patrón independiente acorde a sus necesidades económicas, que por otra parte es lo que han hecho la mayoría de
los países, siempre en la medida que han podido. Por otro lado, los países
reconstruidos tienen muchísimo dinero. Sobran yenes, sobran eurodólares,
sobran petrodólares. Abunda el dinero. Lo que se suponía que escaseaba
para fines de las guerras, para los 70 sobra. ¿Qué se hace con ese dinero?
Ese dinero se presta a los países denominados Tercer Mundo. Léase, Asia,
África y América Latina. Volvamos un paso atrás, volvamos a los pueblos
pacíficos de Truman ¿quiénes eran esos pueblos pacíficos? Eran de dos tipos, por un lado, los pueblos europeos que buscaban justamente inscribirse
en esa senda de relacionamiento en paz, insisto, suprimiendo beligerancia
por diálogo. Por otro lado, la pléyade de estados nacionales que surgieron
a partir de mediados de siglo XX. A la guerra se había llegado por una
cuestión muy clara que fue el imperialismo decimonónico; el imperialismo
del siglo XIX logró un reparto planetario del poder y de las tierras de ultramar que evidentemente no resultó satisfactorio y por eso Europa entró en
guerra. La guerra se entiende por esa necesidad o ese deseo de territorios
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que la Alemania Nazi explicó tan bien cuando Hitler hacía alusión al espacio vital, la idea era que el espacio vital no era suficiente, el territorio de que
se disponía en Europa, hacía falta tener territorios en África, territorios en
Oceanía, era otra etapa del capital transnacional, una etapa anterior a la
actual, pero una etapa del capital transnacional al fin. ¿Pero qué ocurre? El
proceso del imperialismo del siglo XIX era económicamente sustentable.
En el siglo XX, se vuelve absolutamente inconveniente. En un sistema caro,
demanda tener misioneros, administrados, milicias, embajadores, y sus señoras, bancar viajes a París, a Roma y a Londres, tener colegios para educar decentemente a estos chicos, no en lenguas nativas sino en las que corresponden, etcétera, etcétera. Es un sistema muy caro. Por otro lado, los
imperios siempre se vuelven antipáticos para las personas que los sufren.
En consecuencia generan motines, rebeliones, protestas, huelgas, atentados. Toda una serie de cuestiones que efectivamente acontecían y de la
mano de la propia ideología del nacionalismo que había cultivado Europa
en el siglo XIX, de las ideologías socialistas y comunistas que habían tenido
fuerte auge a comienzos del veinte. Las ideas relacionadas a creencias religiosas y a una libertad y a un desarrollo pleno de los propios credos llevaron a que se dieran un montón de movimientos que, en algunos casos en
nombre del Islam, en otros casos el nombre de Comunismo, en otros casos
en el nombre de la nación, justamente bregaron por las condiciones de independencia. En muchos casos, las independencias no fueron reclamos, en
muchos casos las independencias fueron concesiones graciosas de las potencias, que en realidad eran concesiones que se hacían a sí mismas, porque básicamente lo que hacían era sacarse el clavo de tener una colonia.
¿Para qué tener una colonia que depende políticamente si se pueden disponer de mecanismos económicos mucho más livianos y que transfieren
los problemas políticos al interior del espacio en el cual están los capitales
colocados? No. No resiste ninguna lógica. Como sistema, el imperialismo
queda claro que fue un sistema breve que duró muy poco tiempo y que
demostró rápidamente ser poco funcional. Ahora bien, estos países se fueron conformando durante buena parte del siglo XX, las últimas independencias acontecieron en los años 70. Luego ha seguido habiendo divisiones porque se han dividido, como sabemos, una serie de países en otros
que habían anteriormente sido unificados en un mismo territorio. Y esa
forma que surgió de este panorama, de este ordenamiento, del sistema de
Naciones Unidas, del sistema de Bretton Woods, se consolida en un mundo
de naciones, de estados nacionales, cerca de 200, quizás son más, como el
que tenemos en la actualidad. Tenemos un mundo, un planeta de alrededor de 200 estados nacionales, esa es la forma en la que están organizadas
nuestras vidas. Nacemos en el seno de estados nacionales, vivimos adecuados a reglas de los estados nacionales, tenemos una nacionalidad, nos
educamos acorde a ciertas pautas de la nacionalidad.
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Pero qué ocurre en la actualidad. Bretton Woods ya resulta disfuncional. Sistema de Naciones Unidas resulta anacrónico. Es decir, se sigue
entendiendo el mundo por esto, pero por el otro lado ya no. Hay un punto donde nada de esto está en condiciones de garantizar ningún tipo de
ordenamiento. Ha cumplido su misión, digamos. Han realizado aquello
para lo que en su momento se les orquestó, y en la actualidad estamos a
las puertas de no se sabe qué. Lo que resulta claro es que hay un proceso
fantasmático al cual hemos llamado globalización siguiendo la moda empresaria, y que no sabemos demasiado bien qué es pero tenemos algunas
puntas. Yo diría que quizás la punta más interesante de esto es dos figuras
que invocan a la nación. Una, la figura de la trasnacionalización, y otra la
figura de la desnacionalización. La figura de la trasnacionalización para
pensar un orden que por contra del orden anterior orquestado en términos internacionales, es decir, entre estados nacionales, nos permita pensar
atravesamientos de esos estados nacionales, nos permita pensar procesos,
flujos, movimientos que van por dentro de los estados nacionales, y que
incluso conectan espacios entre los estados nacionales sin que lo nacional
intervenga. Por el otro lado, desnacionalización ¿Desnacionalización en
qué sentido? En que esta emergencia de lo trasnacional comporta en alguna medida un cesión de ciertas cuestiones que estaban localizadas en la
competencia de los estados nacionales hacia otro tipo de competencias, en
alta medida privadas. La desnacionalización es, por un lado, una ruptura
en lo nacional tal cual lo conocíamos, un rearmado de lo nacional en otros
términos y en este movimiento de desnacionalización-renacionalización lo
que tenemos es una circunstancia por la cual acontece en el seno mismo
de los estados nacionales una acomodación entre lo público y lo privado.
Y en esa acomodación entre lo público y lo privado, sobre todo lo que
se aprecia es cómo hay una transferencia hacia lo privado de toda una
serie de competencias muy importantes para la regulación de lo social.
Léase, en nuestro caso, el incremento del poder de los mercados, cómo
los mercados tienen capacidades de orquestar y regular mucho más allá
de disposiciones o definiciones que puedan tener que ver con niveles de
los estados nacionales. Transnacionalización, desnacionalización, o mejor
dicho, desnacionalización-renacionalización, en esa desnacionalizaciónrenacionalización, un corrimiento de qué es público y qué es privado, una
redefinición mejor dicho de qué es público y qué es privado. Y también
un reajuste en los poderes; reajuste al interior de los estados en los cuales
lo que se ve muy visiblemente es cómo la típica división poder ejecutivo,
poder legislativo, poder judicial ostenta un fuerte crecimiento del poder en
los poderes ejecutivos, y un fuerte descrecimiento de estas mismas capacidades en los poderes legislativos y judiciales.
A la vez, dentro de los poderes ejecutivos una fuerte concentración del
poder en áreas ligadas a economías, comercio, finanzas, y decrecimiento
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en otras áreas que tienen más que ver con el común de la población, léase
educación, salud, trabajo. Este movimiento sería lo más característico de
este proceso global. Es decir, lo que tiene el proceso globalizador es el hecho de cómo se concentra en torno de unos sectores muy específicos y muy
puntuales un mayor poder que a la vez es lo que hace un entramado global,
y aquel entramado que hacía a otro tipo de disposiciones más ligadas a las
poblaciones y la condición ciudadana se encuentra en condiciones de detrimento, es decir, no se desarrollan a la misma velocidad, no logran alcanzar
las mismas potencias. Una figura bastante clara de esto es cómo muchos
territorios se vuelven territorios donde los estados no tienen injerencia; no
tienen injerencia porque se resuelve hacer una gran inversión de capital
en algún tipo de emprendimientos, estos emprendimientos reclaman algún
tipo de acuerdos entre empresas, que a su vez movilizan capitales financieros impresionantes y demandan ciertos tipos de jurisdicciones especiales, y
en consecuencia esto se resuelve en un tribunal, que vaya a saber cuál es,
que son tribunales privados, no son tribunales de los estados nacionales. Lo
mismo ocurre con sectores que realizan obras de importancia, estas obras
que de pronto hacen construcciones gigantescas, cuestiones de ingeniería
que dan vuelta todo. También se hacen arreglos, se hacen acuerdos que
apelan a un tipo de derecho que es fundamentalmente privado donde el
estado tampoco tiene capacidades de intervención.
¿A qué nos lleva esto? A que por un lado tenemos un ordenamiento donde los estados tuvieron un papel muy importante, donde supuestamente estos estados eran los garantes de los procesos que iban acontecer,
donde efectivamente acontecieron en el terreno de los derechos, se dio en
las declaraciones de DDHH, se firmaron los pactos de derechos civiles y políticos y económicos, sociales y culturales, los DESC, se orquestó el sistema
de Betton Woods. Pero ya estamos en otro momento. Y en este momento,
el problema es con esta redefinición, con este corrimiento global, qué es lo
que ocurre con estos derechos. Lo que ocurre con estos derechos es que
por un lado proliferan y por el otro se achican. Proliferan en el sentido de
que se avanza hacia definir derechos de minorías, se avanza hacia definir
derechos ligados a cuestiones raciales, a cuestiones religiosas, a cuestiones
de género, a cuestiones ligadas a la edad, a cuestiones ligadas a requerimientos especiales. En todo este territorio se avanza, pero hay un territorio
donde en realidad toda esta letra amenaza con quedar como letra muerta
si lo que finalmente termina definiendo el ordenamiento de la vida no pasa
precisamente por las mismas manos de estos estados, que teóricamente
son los que deberían regular y hacer cumplir estos derechos.
Es decir, por un lado los estados están comprometidos con estos
derechos, están comprometidos a hacerlos cumplir; por el otro lado lo
que acontece es que mucho de lo que sucede no depende de la competencia de estados nacionales. No se resuelve con competencias de estados
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nacionales, se resuelve en otros ámbitos. El punto acá es la dificultad de
pensar o de disponer de cierto tipo de regulaciones que puedan ser cumplidas, y que demandarían de otro tipo de actor que vaya mucho más allá
del estado nacional. De hecho, lo que está ocurriendo con el derecho es
que hay muchas organizaciones que están bregando por estos derechos
a niveles regionales, a niveles intercontinentales. Es decir, están haciendo
ligaciones que van mucho más allá del espacio del estado nacional. Yo
creo que esa sería una posibilidad. El problema es que esto no es un tema
sencillo. Quiero decir, yo personalmente me alegré mucho cuando a Pinochet lo detuvieron en Londres y lo juzgaron por sus crímenes. Pero, hay
que ver si esto generaría lo mismo si el candidato no es un carnicero como
Pinochet, sino algún otro personaje que de pronto pudiera ser detenido
en nombre de la misma extraterritorialidad de la justicia. Es decir, porque
perfectamente podría encontrarse con situaciones, estoy pensando lo que
pasó con Julián Assange, lo que pasó con el creador de Wikileaks, y en
realidad suena como bastante persecutorio todo lo que se está orquestando. Más allá de que uno esté de acuerdo con lo que hace Julián Assange,
el hecho de que misteriosamente aparezcan causas por todos lados, que
lo detienen en un lado, lo detienen en otro. Uno dice, bueno, acá, ¿resulta
conveniente esta extraterritorialidad de la justicia? Esta circunstancia de
que algo pueda ser usado para un lado o pueda ser usado para otro. En
realidad, es el tema que tenemos con los DDHH.
Público: No, en el tema de la extraterritorialidad lo que sucede es que en
este mundo globalizado no hay fronteras. De hecho, una persona puede
desde Australia y Nueva Zelandia hacer cualquier cosa en los sistemas de
la CNV, entonces qué pasa si alguien ataca a los sistemas de la CNV de
cualquier lugar del mundo. La pregunta es ¿el Poder Judicial argentino
tiene llegada? ¿Qué puede hacer contra ese agente que a través de internet entra a los sistemas de la CNV y causa algún perjuicio? De hecho, hay
mucha jurisprudencia con el tema impositivo. Porque esto de la globalización, de la informática, no me acuerdo el caso de AFIP contra Aerolíneas, y la gente de España, donde Aerolíneas les pagaba a una empresa
española por el sistema de reserva y venta de pasajes pero no le hacían
ninguna retención de impuestos, porque consideraba que la empresa lo
daba desde España. Entonces, hay jurisprudencia que dice que todo servicio, informático incluido, se perfecciona en donde se brinda. Por ende,
si se brinda en la Argentina, necesita estar en el impuesto de Argentina.
Y entonces, Aerolíneas tuvo que pagar todos los impuestos que no pagó
a la empresa española. Esto se puede pensar en otras cuestiones, violaciones a los DDHH. ¿Qué pasa con el tema del derecho a la privacidad?
Si alguien toma una foto mía en una situación privada y la publica mundialmente en las páginas webs. Yo no tengo ninguna forma de accionar,
es decir. ¿Cómo es?
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R. Bayardo: Lo que yo te puedo decir de eso es lo siguiente, que a nivel
formal lo más avanzado que hay en la actualidad con respecto a estos
procesos globales se dice que son dos cosas. Uno, los acuerdos de propiedad intelectual relativos al comercio, de la Organización Mundial del
Comercio, los TRIPS. Otro, el Tribunal Penal Internacional, esto se dice que
es la formalización más avanzada de este ordenamiento desordenamiento
global. Ahora, ahí hay un punto que es, yo sinceramente desconozco si
estas cuestiones son penales, si no pasan por otro tipo de instancia judicial,
y además todo el tema de cómo conciliar, cómo organizar estos regímenes.
Desgraciadamente está pasando a través de grandes bufetes de abogados,
privados, vinculados a negocios. Entonces, el ordenamiento que se está
haciendo tiende básicamente a proteger negocios, y la pregunta que uno
se puede hacer es, ¿a esta protección de negocios le va a interesar tu privacidad? ¿O le va a interesar si vos violás la propiedad intelectual? Le va a
interesar si vos violás la propiedad intelectual. Queda claro que es lo único
que les interesa. Ahí está el problema. Se está hablando de la necesidad
justamente de hacer otro tipo de regulaciones que involucren el tema de
internet, pero lo que pasa es que también ahí hay una ardua batalla en
torno a los DDHH, porque internet lo que comporta es la apertura de un
espacio distinto del geográfico, distinto del físico donde tenemos una serie
de opciones simplificadas con respecto a lo que es el mundo real. Quiero
decir, yo estudiaba con fotocopias, iba a un lugar que está relativamente
cerca de acá que es el museo etnográfico donde había dos libros que teníamos que fotocopiar cuarenta tipos distintos. Las fotocopias en aquella
época eran en negro y blanco, pero era negro el papel. La letra salía en
blanco. Como estudiábamos, hacíamos con papel manifol los resúmenes,
seis copias, porque claro, hacer una fotocopia era carísimo, los libros no los
tenía nadie. Estoy hablando treinta años atrás
¿Qué pasa en la actualidad? En la actualidad, todos estudiamos de
fotocopias, salimos con el pendrive, copiamos la música, copiamos el texto,
copiamos las imágenes, tenemos una posibilidad de acceso enorme, una
posibilidad de expresión enorme, una posibilidad de opinar enorme, una
posibilidad de comunicarnos enorme. Ahora, estas posibilidades alguno
las entiende como que son libertinaje, que en realidad debería pagarse
por eso. En algunos países, se paga por leer en bibliotecas porque se estima que debe contribuirse al derecho del autor pagándole por la lectura
del texto. Ahora la pregunta que podemos hacernos en este caso es la siguiente: ¿No son las bibliotecas instituciones que precisamente sirven para
que podamos tener acceso a determinados materiales, aún no teniendo la
posibilidad de comprarlos? ¿No tiene la biblioteca el sentido de igual aún
reconociendo, o precisamente reconociendo que partimos de situaciones
desiguales? Entonces, acá lo que aparece es esto, en internet se está jugando una gran batalla porque internet da una posibilidad de acceder, de
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producir y de consumir como nunca. Y el punto es que no nació como una
iniciativa comercial. Nació como una iniciativa colectiva. Es decir, en realidad lo más interesante de esto es que lo hemos visto nacer, porque nadie
inventó internet, lo inventamos nosotros. Este muchacho, Mark Zuckerberg
puede haber inventado Facebook, pero Facebook lo inventamos nosotros.
El inventó otra cosa, pero si Facebook cotiza en bolsa es porque hay 600
millones de personas pasando datos, esto, aquello, y lo otro. Entonces, acá
se produce una colisión entre el interés público y el interés privado. El interés privado de tener cierto control sobre determinados bienes y servicios y
el interés público de tener cierto acceso. El interés privado de establecer un
determinado valor, un precio que hay que pagar, un peaje para acceder, y
el interés público de que esto sea lo menos costoso posible, en la medida
de lo posible también gratuito, sobre todo si no hay una inversión de origen
que justifique que haya un pago por esto.
Entonces, el gran problema acá con la regulación de internet yo te
diría que es el siguiente, yo a esta altura del partido prefiero que no existan regímenes como los de China, que tienen la capacidad de bloquear
Internet, y yo no enterarme de lo que está pasando, o como Siria. Prefiero
que esto no suceda, prefiero lo que llaman la freenet, una internet libre,
totalmente deslocalizada, una internet incontrolable. Ahora, también tengo que reconocer, una internet incontrolable es peligrosísima; pero a la
vez una internet controlada me parece mucho más peligrosa que una
internet descontrolada. Entonces, ahí el grave problema que tenemos es,
volviendo a la Comisión de Valores y los ataques desde otros sitios al
sitio de la CNV. El problema que hay con esto es indudablemente una
institución que tiene interés de proteger sus actividades de intervenciones
delictivas que la estén afectando. Por el otro lado, resulta muy difícil legislar esto, regularlo, inclusive por la misma definición de delito. Acá hay un
punto que es éste, los tipos que inventaron Internet, ahora resulta que son
piratas. Es decir, se dio vuelta la tortilla. Lo que no tenía dueño, ahora se
pretende que lo tenga.
Por otro lado, qué está pasando con el capitalismo en la actualidad.
Es un capitalismo absolutamente especulativo, en el cual los flujos de los
capitales tienen las capacidades de desestabilizar sistemas enteros de un
día para el otro, y si no miremos a España. Es muy interesante la terminología actual, que temen un ataque de los mercados, y uno se pregunta
¿por qué temer un ataque de los mercados? Evidentemente lo que para
nosotros son crisis, para los mercados son tomas de ganancias. Así de
corta. Es decir, uno se queda sin empleo, o se queda sin su casa, pero
otro se capitaliza porque se quedó con la propiedad, y porque cobra, o
porque tiene un rescate. Ahí hay un punto donde ya hay un aspecto legal,
jurídico, y un aspecto de legitimidad. Un aspecto en el cual uno dice, “sí,
puede no ser legal que yo compre la película trucha, pero yo no le voy a
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pagar los 50 mangos que me quieren cobrar la entrada al cine, se la compro por 5 pesos al mantero, y la veo en mi casa 10 veces”. Entonces, me
podrán decir, no es moral, no es legal, pero, para mí es legítimo, porque
yo no les voy a pagar las tasas extraordinarias de ganancias a determinadas empresas, que además establecen justamente los peajes y las rutas
por las que hay que circular. Entonces, el problema que tenemos acá es
quizás el mismo problema de los DDHH. Los DDHH surgen justamente
tratando de proteger a las personas de los impactos de las actividades
de los estados que directamente mataron, violaron, encerraron, masacraron. Los DDHH nacen de ahí. Ahora, en la actualidad, en estas nuevas regulaciones donde lo que nos encontramos, insisto estos procesos
de trasnacionalización, desnacionalización, renacionalización, lo que nos
encontramos es un nuevo regulador, pero un regulador que tiene la capacidad de esconder la mano, que es el mercado. Es decir, el Estado no se
puede esconder, está muy a la vista, lo hemos criticado de un lado a otro,
de derecha a izquierda, de izquierda a derecha; ahora, del mercado no se
puede decir absolutamente nada. El mercado supuestamente es libre, supuestamente es equilibrado, supuestamente satisface nuestras demandas,
supuestamente todo. Supuestamente, nos representa a nosotros. Yo diría
lo siguiente. Sería bueno diferenciar los mercados como espacios físicos,
los mercados como espacio de transacción, los mercados como espacio
de intercambio económico y social, los mercados como ese lugar donde
uno va y le pide al feriante “este tomate no me lo des, está podrido”, “bajame el precio de estas naranjas que no tienen buen jugo”, o “regalame
un poquito de perejil”. Quiero decir, el mercado o los mercados no han
nacido ni siguen siendo en la actualidad espacios meramente de compraventa, siempre han sido espacios que incluyen la compra-venta pero también transacciones sociales, y también transacciones que van por fuera
de ese tipo de relación mercantil. Es decir, el mercado no es plenamente
mercantil, el mercado incluye el regalo, incluye la derogación, incluye lo
desinteresado. Y de hecho, es muy interesante ver cómo justamente buena parte de la discursiva actual lo que pretende hacer es incentivar una
forma del capital muy peculiar, que es el capital social. La discursiva del
desarrollo más reciente, a lo que refieren, a lo que nos convocan, es a
cultivar y desarrollar el capital social ¿Qué es el capital social? Es el capital
vinculado al entramado social, al tejido asociativo, a los lazos entre las
personas, a las relaciones de confianza. Se plantea la necesidad de generar y potenciar ese capital social como una nueva forma de desarrollo.
La pregunta que podríamos hacernos es por qué en un mundo en el que
permanentemente estamos aterrorizados frente a los ataques del mercado, la posibilidades de que el mercado ataquen aquí, allá, o más allá y
quedar con la rueda para arriba, ¿por qué razón habríamos de cultivar
la confianza? ¿Por qué razón habríamos de depositar en lo social un plus
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cuando aquellas instancias que están en mejores condiciones de darnos
seguridad, tranquilidad, confianza, no nos la dan? Es decir, se nos pide
a las personas, a las colectividades, a los seres humanos que hagamos
cosas que los sistemas que están regulando nuestras vidas no hacen. Y
además, se sigue pontificando un mercado del cual permanentemente se
reclama desregulación, no regulación. Pero esa no regulación comporta
mercados que pueden hacer lo que quieren.
Público: Ahí, en realidad lo que pasa es que por un lado hay claramente
dos escenarios posibles, un mercado con una gran cantidad de actores,
o de agentes donde la cantidad garantiza cierta distribución estadística
de comportamiento, y un mercado concentrado donde unos pocos actores o agentes, en función de decisiones que no necesariamente están
compartidas por la mayoría, influyen de alguna manera que en general
puede ser positiva, o generalmente negativa al resto de la comunidad.
Entonces, justamente, ahí lo que se puede criticar es dejar el mercado
librado a su propia voluntad, si ese mercado está de alguna manera manipulado por unos pocos.
R. Bayardo: Que es lo que está ocurriendo. Yo no te puedo decir en general porque no tengo esa información, si te puedo decir del dominio que
conozco que es cultura. ¿Qué pasa en cultura? Pasa que en todos los sectores hay tres o cuatro majors trasnacionales que tienen captado el 80%
de las ganancias de los mercados. Si hablamos de libros, vamos a pensar
en Timewarner, Bertelsmann, vamos a pensar en Vivendi. Si hablamos de
música vamos a pensar en Sony, vamos a pensar VMG vamos a pensar
MGA, se hablamos de cine vamos a pensar nuevamente en Universal, en
Buena Vista, en fin, y ¿qué queda del resto? Porque yo creo que no es
cierta la amenaza a la diversidad cultural de la manera en que se la está
planteando, pero sí es cierto que el hecho de que un actor tenga la capacidad de convocar el 80% de las ganancias y de abarcar la mayor parte del
mercado significa que todas las demás iniciativas van a estar mucho más
limitadas, significa que todas las demás iniciativas no van a ser masivas,
y en consecuencia que la clase de mundo que se construya no se va a
construir de acuerdo con esas miradas, sino con las tres o cuatro que son
las principales, y ese es el problema..
Público: Yo tengo una pregunta, por lo menos se lo planteó cuando vos empezaste la exposición con estos textos e imágenes, con el mundo capitalista desarrollado [...] y después te pusiste a hablar sobre una cierta lectura
muy diferente sobre el desarrollo en el mundo en términos económicos,
principalmente en los países vinculados a la no destrucción propia […]
América Latina y el avance desarrollista, como toda una vertiente y una
alternativa económica en un mundo completamente atrapado por ciertos
problemas estructurales, […] vinculación que está por detrás en torno a
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la guerra y el desarrollo industrial de Norteamérica y algunos países de
América Latina. Me parece que hay un punto que es importante, que
tratar de encontrar una conexión entre lo que vos planteabas en términos
gráficos con esta explicación histórica, que me conduce a preguntarte en
torno a ¿cuáles son los límites del desarrollismo y cómo se puede pensar,
en términos de un cruce entre DDHH y sistema financiero, la idea de desarrollismo no como un modelo que permite potenciar el capital social,
que por cierto lo potencia, sino como una forma de pensar el ataque del
desarrollismo a la naturaleza..
R. Bayardo: Perfecto porque hacía ahí iba. Cuando pensé en poner esta
imagen al comienzo, fue justamente porque lo que me interesaba era ver
los problemas que plantea el desarrollo, y de alguna manera las alternativas que se plantean al desarrollo. Los problemas que se plantean al
desarrollo tienen que ver con que sucesivas oleadas de desarrollo lo que
han generado básicamente es una inclusión en la dinámica capitalista,
pero siempre dejando una promesa en cuanto a condiciones de igualdad y
condiciones de bienestar. Es decir, muchas poblaciones de lo que dan testimonio es que estos procesos o estos programas de desarrollo lo que llevan
es a que hay industrializaciones o que hay construcciones, tuberías, electricidad, no se cuánto, pero a poblaciones en situaciones desastrosas, que
vivían mejor cuando no tenían nada de eso. Entonces, ese es un problema. Ahora, ¿qué está pasando en la actualidad y cuáles son los planteos
respecto al desarrollo que de alguna forma aún en su contenido utópico
y relativamente impensable para nosotros merecerían ser pensados? Por
un lado, algunos autores han denunciado al desarrollo como neocolonialismo, ya hace bastante tiempo y han hablado de un postdesarrollo. Estas
ideas se han ligado a nociones que justamente han sido elaboradas en el
mundo indígena. Hay dos nociones que yo quería rescatar, que una está
en quechua y la otra está en aymara, una es Sumac Camaña, la otra es
Sumac Caisai. Estas nociones están incorporadas en las constituciones de
Bolivia y de Ecuador, y tienen que ver con lo que nosotros traduciríamos
al castellano como el buen vivir, o la buena vida. Tiene que ver también
con esa cuestión quechua del “no mientas, no robes, no seas flojo”. Y tiene
que ver también con una idea de que se trata no solamente de DDHH sino
derechos de la naturaleza. ¿Por qué derechos de la naturaleza? Porque en
estas poblaciones no se concibe a la naturaleza como algo separado del
hombre, ni se concibe a la naturaleza como algo de lo cual extraer sin ningún tipo de consecuencia. La idea de la naturaleza es que es un pariente,
la naturaleza es una madre, la naturaleza es una hermana, la naturaleza no
es algo que esté fuera, no es un objeto, sino es algo con lo que hay vinculación. Tanto hay vinculación que las (libraciones) a la Pachamama tienen
que ver con dar algo a la naturaleza de lo que se ha tomado. Por ejemplo,
el hecho de devolver pesca de ejemplares jóvenes al mar tiene que ver
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justamente con garantizar la reproducción de peces, entonces, para qué
quiero ejemplares jóvenes que además son chiquitos, si yo lo que quiero
es comer. Me quedo con los ejemplares grandes, que crezcan. En esto hay
una relación, por un lado una extracción, una explotación, y por otro lado
hay una transacción, hay una cesión digamos. El vínculo sagrado que se
plantea con la naturaleza lo que plantea es que el crecimiento tiene límites,
no todo es recurso, no todo tiene que ser explotado. Lo humano está contenido en un marco más amplio que es natural y con relación a ese marco
es que deben plantearse derechos, entonces no se trata simplemente de
DDHH sino también de derechos de la naturaleza, y entre esos derechos
de la naturaleza está el hecho de que se preserve, de que se conserve, de
que no haya que explotarlo absolutamente todo, o que haya que explotar
desmedidamente, sin medir consecuencias. Una cosa muy interesante es
que si nosotros hemos elaborado todas las nociones con respecto al último
tiempo al ambientalismo, si hemos estado pensando todo este tema de la
ecología y si permanentemente está en nuestro discurso, tiene que ver con
todo el daño que le hemos hecho al planeta. Es decir, no es parte de una
conciencia que no tenga que ver con una práctica. En realidad, justamente, ha habido toda una serie de prácticas donde el desarrollo ha cristalizado en el crecimiento económico y donde el crecimiento económico, a
como dé lugar, caiga quien caiga y haya que hacer lo que haya que hacer,
por eso creo que las imágenes eran bastante elocuentes. Bueno, queda
claro que esto no funciona. Si todos quisiéramos hacer lo mismo que todos
hacen en Manhattan que es dejar las luces de los rascacielos prendidas las
veinticuatro horas del día en todo el planeta, no tenemos más planeta. Es
decir, si esa es la pauta de consumo, si todos vamos a hacer de la misma
forma, y decimos “yo quiero tener la luz prendida todo el tiempo, esté o no
esté, esté de vacaciones o trabajando, sea de día o de noche”, este esquema evidentemente no funciona.
Nosotros tenemos un pensamiento organizado en torno al desarrollo
donde en realidad los propios DDHH están pensados como algo que nos
va a llevar al desarrollo, nos va a permitir acceder al desarrollo, y donde
lo que necesitamos es pensar otros modelos de desarrollo y pensar además en unos derechos que no son necesariamente y exclusivamente los
DDHH, sino que también son derechos de la naturaleza. Porque hay un
punto en el que nosotros también, aunque nos empeñemos en no vernos
como animales y en negar nuestra animalidad, somos bichos. Somos bichos que pensamos, que tenemos rituales muy complejos, que simbolizamos, pero no dejamos de ser bichos, y esto lo podemos ver en muchos
aspectos, inclusive en cosas que parecen muy sofisticadas, como la guerra.
Si hay algo que muestra nuestra humanidad y nuestra animalidad son las
guerras justamente. Esta cuestión de destruir al otro que no es como yo, a
pesar de que es de la misma especie.
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Público: Ahí hay una cuestión que a mí me parece que es buena para pensar y es todo un problema en realidad. Vos fijate que por un lado todo el
desarrollo del ambientalismo como espacio de derechos y reclamos, en
realidad se puede ver muy bien que es el fruto de un proceso de decisión
impuesto desde arriba donde se define que el ambiente es un recurso,
pero también es un espacio, un objeto de protección, un objeto que debe
ser tutelado, cautelado en un punto. Y esto genera una serie de articulaciones y de procesos de formación que en la teoría jurídica tradicional y
que en la teoría económica tradicional no cree ningún problema epistemológico, no cree en problema porque todos los cuerpos jurídicos pueden asentar perfectamente a la naturaleza como un objeto. El problema
está justamente en esto que planteas vos, que el poder, en Ecuador y en
Bolivia esto se transformó a tal punto que la naturaleza dejó de ser un
objeto para ser un sujeto de derechos, que plantea todo un problema,
porque a qué tribunal va la naturaleza para que no le invadan, para que
no maten los peces. Y ese es un problema para la teoría jurídica que la
teoría jurídica todavía no pudo pensar en términos concretos, científicos,
y tampoco desde la vía económica. Y me parece que ellos no ven el problema que tiene esto, y los desafíos que presentan estas dos concepciones
del medioambiente como tutelado, o el ambiente como un sujeto. Nosotros somos parte esto que vos decías de los vínculos. Nosotros somos
bichos. Yo me imaginaba como si fuéramos esos bichos que aparecen
en películas, unos bichos muy extraños que invaden la Tierra. Bueno, si
nosotros nos miramos con esa perspectiva, en realidad estamos en una
relación muy armónica con la naturaleza, y pensar eso desde ahí es todo
un problema. Pensar las prácticas jurídicas y políticas desde ahí es todo
un problema que tenemos hoy en día.
R. Bayardo: ¿Sabés qué es un problema también? Pensar lo colectivo es un
problema. En realidad, tenemos todo un derecho que está pensado en función de personas, pero esas personas son lícitas en tanto sean individuos
físicos, o sean sociedades, constituidas de una determinada manera, pero
el problema es cuando vamos a los pueblos indígenas, que no responden
a esos límites. Son grupos que pueden ser como la foto que vos sacarías
de tu cumpleaños en distintos años. En un año está tu familia más directa,
y dos tres amigos con las mujeres y los nenes, el otro año está sólo tu familia, al año siguiente hay un montón de gente, al año siguiente se juntan
vecinos de barrio. Es decir, son grupos que no tienen el mismo sentido de
definición que nosotros, a partir del Estado. Y en esa medida plantean todo
un problema para lo colectivo, como plantea también todo un problema lo
colectivo para internet, porque ahí conformamos grupos que son muy inestables, muy temporales, pero que responden a intereses muy legítimos en
determinados momentos, y que en realidad sería necesario tener sistemas
dinámicos para reconocer este tipo de cosas, porque quién se iba a ima-
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ginar que iba a ser un problema ahora que un chico subiera una foto suya
a Internet, y dos años después no le den trabajo porque lo ven borracho
besándose con otro chico en una fiesta.
Público: Era una pregunta, en realidad, vinculada con el contexto posterior
a la Segunda Guerra Mundial y en el momento en que establecen los sistemas y se reconocen los DDHH como tema global a respetarse. Mi pregunta
es si usted cree que el reconocimiento de esos derechos que humanos, particulares vinculados con cada una de las personas en ese contexto posterior
a las guerras y a todo un contexto de violencia directamente vinculado a los
seres humanos fuera moneda de cambio para la libertad que obtuvieron los
capitales... Digo, los estados directamente vinculados con los capitales para
expandirse. La pregunta es si los sistemas de DDHH que se establecieron
con posterioridad a la Segunda Guerra Mundial, el reconocimiento de esos
derechos otorgaron de alguna manera una piedra libre en lo que fue la
caída de los imperialismos, pero este contexto económico muy agarrado a
nivel exhaustivo sobre los países de desarrollo en ese contexto.
R. Bayardo: A Los DDHH tienen una tradición larguísima que se puede buscar en la Revolución Inglesa del siglo XVII, la Revolución Norteamericana,
la Revolución Francesa. De hecho, cuando se piensa en los DDHH y la
generación de derechos se habla de igualdad, libertad y fraternidad que
son los principios de la Revolución Francesa. En ese sentido, yo no creo que
funcionara como moneda de cambio. Lo que sí me parece es lo siguiente,
el propio ascenso de la burguesía y el establecimiento de la sociedad capitalista y sociedad de mercado como individuos que contratan libremente
en igualdad de oportunidades, en un mercado donde hay información perfecta, esta idea es una idea que pervive, más allá de que las teorías económicas lo han discutido mucho y se han planteado muchas correcciones a
estos paradigmas. Esto pervive. Yo creo que, en realidad, los DDHH lo que
hicieron fue recuperar algo que se venía debatiendo en muchos casos y que
además tenía que ver con luchas de la ciudadanía por su propios lugares.
Lo hicieron como lo podían hacer en ese momento, lo hicieron con dos
figuras centrales que son justamente las que deberíamos cuestionar, una
figura es la del estado nacional, la otra es la de individuo. En la actualidad, nos desayunamos con que a los capitales les importan un comino los
estados nacionales, que los atraviesan cuando lo necesitan, que cuando
lo necesitan hacen que cambien las leyes, que cuando lo necesitan hacen
que cambien los gobiernos, que cuando lo necesitan hacen que la moneda
se vaya para arriba y para abajo. La formulación de DDHH en términos
de estados nacionales tiene un problema, por un lado fue lo que se pudo
hacer en ese momento, en el cual la única figura de organización soberana
aparecía como el estado nacional. En el momento actual, no aparece así,
lo que aparece es que hay momentos de soberanía para arriba y para abajo, los procesos de regionalización y descentralización dan cuenta de esos
69
cambios de soberanía. Y que hay comunidades que están por arriba y por
abajo del estado nacional que necesitan reconocimiento. Justamente, en
muchos casos los estados nacionales han funcionado como impedimentos
a ese reconocimiento. Y que, si hay algo bueno que podemos rescatar en el
último tiempo es que en algunos lugares se está evidenciando otro tipo de
reconocimiento diferente a la condición de ciudadano del estado nacional.
El hecho de que este tipo de reconocimiento se produzca es importante.
Ahora, el otro problema es que los DDHH nacen como “todo individuo
tiene derecho a, todo individuo tiene derecho a y todo individuo tiene derecho a”. El problema es que nosotros no solamente somos individuos, somos sujetos de colectividades, somos sujetos de grupos, y si somos parte
de un grupo que no tiene derechos asegurados, como individuos tampoco
tenemos esos derechos individuales. Quiero decir, vamos a poner por caso,
supongamos que soy judío, el Día del Perdón, y quiero celebrar tal día, si
ese día no está reconocido yo no puedo celebrar. Si yo no puedo celebrar,
¿cuán judío soy? Imaginemos que yo no puedo celebrar en la Semana Santa o no puedo celebrar el día de la Virgen María, o lo que fuere. Habría una
privación, al no estar reconocido lo colectivo tampoco está reconocido lo
individual. Entonces, acá lo que me parece importante es marcar que esa
otra falencia de los DDHH ha tenido que ver con no incorporar esta dimensión de lo colectivo, que está intentando ser subsanada en una serie de
documentos más recientes, pero que todavía están muy verdes.
Ahora, para sintetizar un poco este largo recorrido, yo creo que la
libertad del capital no está dada por un tema vinculado a los DDHH, sino
que está dada por un tema de evolución del capitalismo. Con respecto al
capitalismo, ya en el siglo XIX Lenin decía que se estaba concentrando
absolutamente en lo financiero y que lo financiero era el centro del sistema.
Lo que queda claro es que el grave problema que tenemos en la actualidad
es que no solamente lo financiero es el centro del sistema, sino lo especulativo, ese es el problema, porque si fueran finanzas que estuvieran sujetas
a acuerdos, a discusiones, a regulaciones, entonces se podría tener cierta
disposición ordenada de que las cosas podrían marchar. El problema es
cuando no se sabe qué capital es legítimo y cuál viene del narcotráfico,
cuando no se sabe qué producto es un producto realmente representando
un valor, y qué producto es un derivado financiero de otro derivado de otro
derivado. Cómo se llega a la situación actual, en que no se sabe qué bancos
tiene fondos y qué banco no tiene. Ya no se sabe.
.Público: En un punto, vos hablabas hace un rato de un borramiento entre
el límite de público-privado, ese corrimiento o esa redefinición implica
que en determinados instantes de tiempo se borran los límites, se borran
y vuelven a aparecer. Pero uno puede hacer un corte transversal o ubicar
el límite privado-público, y por otro lado el comportamiento de ese limite
con respecto al legítimo-ilegítimo, porque si uno mira el tributo de las
70
finanzas de uno y otro lugar, por momentos no es fácil desentrañar qué
finanzas son estatales y qué finanzas son privadas, y tampoco es fácil
desentrañar que finanzas son legales y qué finanzas son ilegales. Más
allá de una bolsa en un tema de capital de un país determinado, llevar
el ámbito de la especulación rompiendo todo tipo de fronteras, es decir,
de donde lo especulativo proviene de un fondo de inversión ubicado
en Edimburgo construido por cinco inversores que están en Shanghái,
Argentina, Bahamas y Sudáfrica. […] Por eso, lo difícil que es detener el
lavado de dinero... [...]
R. Bayardo: Sí. Yo creo que es un problema muy serio. Yo nací en un mundo
donde había un estado que garantizaba que funcionaban ciertos bancos
porque me acuerdo que casi nos morimos, yo soy uruguayo, y en Uruguay
había un banco que era el Banco Transatlántico que tenía un ómnibus donde uno ponía sus monedas, las abrochaba en el cartoncito. Y me acuerdo
cuando quebró el Banco Transatlántico, mis padres estaban destrozados.
Era como haber descubierto que la abuela era ladrona, no sé. Algo por el
estilo... Era impensado. Y me acuerdo además toda la situación generalizada. Y esto ha dejado de ser escandaloso, pasa a ser lo normal, y además
todos deseamos que por favor aparezca “papá Estado” a rescatar a los bancos, no sea cosa que las cosas vayan peor. Ahora, el punto acá es que yo
creo que hay muchas cosas que no podemos pensar, y en la medida en que
no podemos pensarlas seguimos siendo entrampados. Obviamente, es muy
fácil, como esas consignas que uno ve por la calle, y yo digo, tienen razón:
“Que las crisis las paguen los capitalistas”. Perfecto. El problema es que las
crisis las pagan los capitalistas pero el capitalista va a seguir en el hotel Four
Seasson, en el spa, y el que la va a pasar mal voy a ser yo. Ahí hay un problema que me parece que es importante, donde hace falta mucha reflexión.
Y también lo que hace falta es que circule mucha información, mucha data
que no circula. Seguimos pensando que la globalización viene de afuera,
no que nosotros la hacemos desde adentro. Seguimos pensando que una
cosa es el Estado y otra cosa es el mercado, y hay unas imbricaciones que
realmente resulta muy difícil saber dónde empieza uno y dónde empieza el
otro. Seguimos pensando que hay cosas que son públicas y que son privadas, y no que en realidad esos límites están en una discusión enorme y que
de alguna forma hay que darla..
71
Política, Economía, y
Derechos Humanos en Democracia
María Cristina Perceval*
María Cristina Perceval: Primero el agradecimiento a Alejandro y su
equipo por esta invitación, el agradecimiento a ustedes, porque en realidad, juntar créditos en el Estado con distintas instancias de capacitación
puede ser una elección indiferente o un proyecto de vida. Así que estoy
enormemente agradecida de que aquí podamos compartir un proyecto
de vida, que eligen repensarnos en cuanto a personas, en cuanto sociedad, en cuanto a ciudadanos y ciudadanas de una Argentina que indudablemente ha traído las alegrías, las tristezas, las utopías y los errores que lo
humano construye como posibilidad de cualquier geografía. La cuestión,
no digo desde un momento fundacional, que desde el 2003 empezamos a
pensar, en cuanto oficialista no necesito apelar a la obsecuencia que inhibe pensar para estar convencida, que indudablemente hemos empezado
una etapa de la explicitación de la necesidad de reconstruir y construir
una institucionalidad de estado y una cultura social; que el Nunca Más
no solamente exprese el nunca más al horror, sino también otros nunca
más, que con dificultades, con avances, con retrocesos, con situaciones
que solo una mente afiebrada o un interés mezquino pueden pensar que
nuestra Argentina, nuestra América Latina, la evolución de sus estado y
la suerte (yo pongo esta palabra suerte, a ustedes que están en el espacio
del mundo financiero) de sus pueblos que también tengan algunos nunca
más que tengan que ver con la pobreza, la exclusión, el hambre, las muertes evitables, las violencias prevenibles.
Desde este lugar, entonces, primero contarles para situar qué es lo
que fui preparando, cuestiones que me parecía que les podían interesar;
*1Prof. María Cristina Perceval: Doctora en Filosofía, docente. Ex senadora nacional por la
provincia de Mendoza. Subsecretaria de Promoción de Derechos Humanos de la Secretaría de DDHH de la Nación, Ministerio de Justicia de la República Argentina.
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no alcancé a ordenarla prolijamente. Primero situarlos institucionalmente.
La Secretaría de Derechos Humanos ha tenido un desarrollo desde la
recuperación democrática, no sé si esto se los contó, pero ustedes que
están repensando la institucionalidad de la institución, creo que todas
las instituciones lo estamos haciendo. La Secretaría de Derechos Humanos existió en el momento de la recuperación democrática, por iniciativa
del entonces presidente Raúl Alfonsín, como una subsecretaría, o con el
rango de, y que indudablemente nació como un espacio auspicioso, Una
pequeña organización dentro del enorme organigrama del estado empequeñecido, pero con una fortaleza y esperanza que a lo mejor no tenían
otras áreas. Y no solo por ser nueva, sino por lo que instalar esa área
significaba en la historia de los argentinos y las argentinas. Más de una
vez las esperanzas son frustradas, y experiencias frustrantes son capaces
de innovarse y construir esperanzas. En este caso, no aislada del devenir
de las decisiones políticas en nuestro país, surge la paradoja que antes
no existía; no existía porque no hacía falta en aquel momento, porque
era imposible que existiera durante el terrorismo de estado, y era plausible que existiese a partir del 83. Y esto tiene que ver con la historia y la
historicidad de los DDHH, y algo que creo que debe ser clara conciencia
del ser activistas del nunca más, porque siempre se puede avanzar pero
los DDHH también pueden ser regresivos. Piensen del 18 al 21% del IVA,
que lo están viviendo los españoles; que nosotros lo vivimos antes, piensen el no considerar la cultura del cuidado y el trabajo en el hogar de las
mujeres como un componente del PBI, y como un componente de la vida
laboral de las mujeres en Italia, no por una razón de igualdad sino por una
ecuación económico financiera, se eleva la edad jubilatoria de las mujeres
a sesenta y cinco años equiparándola con la de los varones. E insisto, no
tiene una razón que está fundada en una igualación estructural en otros
ámbitos de la sociedad, sino que tiene que ver con que levanten pisos,
porque además conviene para las administraciones de los fondos de jubilaciones y pensiones subir la edad de las mujeres, porque en realidad son
las que menos riesgos les producen al sistema de fondos de jubilaciones
y pensiones. Porque aquí y allá las mujeres están en los sectores más precarios de la economía, con una fuerte presencia en los trabajos informales o informalizados, y son las más adaptables, hablando en un lenguaje
casi darwiniano, a las decisiones de flexibilización y precarización laboral.
Como aquí también, en el año 1996-1997 se produce una irrupción de las
mujeres en el mundo laboral, la explicación no es que hubiésemos ganado la autodeterminación en nuestra decisiones; realmente la soberanía de
las mujeres seguía siendo la soberanía de las listas de supermercado, sino
que, con los ingresos a la baja, las peores condiciones de trabajo para los
varones y una primera situación de expulsión del mercado laboral de los
varones, las mujeres ingresan como sueldo complementario del hogar,
73
y lo complementario ya no era la maestra de los años 60, que decían
“trabaja para darse sus gustitos” sino que ese sueldo complementario se
definía como la posibilidad de comer o no comer.
La posibilidad de las clases medias, esto está muy estudiado por personas que trabajan con ustedes; recién hablábamos de Basualdo, la nueva pobreza supone que no perdemos simbólicamente nuestra pertenencia
de clase, que los chicos estudian un segundo idioma, que van a un club,
por ahí un psicólogo, todo esto que configuró la identidad de una clase
que hacía estas cosas se empieza a perder si la única forma de resistencia
al no desplazarse era que las mujeres contribuyeran, ya no para sus cositas, sino que tal vez, no pintando la casa o no comiendo las mismas cosas
dentro del hogar se resistía desde el mantenimiento de algunos espacios
identitarios, por ejemplo, no dejar de pagar la cuota del club para no desplazarse. ¿Qué tiene que ver esto con los DDHH? ¿Qué tiene que ver esto
con lo que les dije del IVA? Tiene que ver con que es lo que estamos viviendo hoy como espectáculo en los países desarrollados. Cómo después
de la gran depresión del 20 y del 30 se concibe, tanto en Estados Unidos
como en Europa; y no los vengo a colonizar sino a decirles que creo que
hay que pensar sin prejuicios, y cuando uno hace referencia a Estados
Unidos y Europa, para comprendernos a nosotros mismos, es porque ni
Burundi ni Surinam tuvieron incidencia sobre las decisiones de políticos
y sobre los jugadores económicos en nuestro país. La mentalidad estaba
construida ya desde el primer centenario como una cristalización de la
cultura europea que tiene mucho a favor, y ya van a ver por qué, en los
DDHH que seguramente ustedes lo saben. Con lo cual, creo que en este
diálogo que puede ser de pensamientos análogos después aparecen como
decisiones afines y como sujeciones a tomar decisiones en nuestro país o
en nuestra región en la medida en que se instalaban modelos económicos
financieros, sociales y educativos en otros países, sea de Estados Unidos
o de Europa, que exigían que nosotros siguiéramos bailando al ritmo y al
compás de esa musiquita. Creo que hoy, indudablemente después de la
Gran Depresión y de lo que significó el New Deal para Estados Unidos,
como los estados de bienestar para Europa, lo que hoy vive Europa sólo
puede sorprender a quienes estaban mirando Júpiter y no el planeta Tierra. Lo que hoy Estados Unidos está viviendo, pese a tener a un Premio
Nobel de la Paz como presidente, se podía prever, se podía hacer su trazabilidad en una serie de decisiones, que no de un modo fatalista, pero sí
de un modo probabilístico, altamente probable, llegar a esta situación de
la crisis financiera, económica, social e institucional a nivel internacional.
Todo esto como contextualización, una Secretaría de Derechos Humanos como una Bolsa de Valores que son expresión de las decisiones
políticas, económicas y a veces sociales de las épocas, que quedó en una
situación inercial, cuasi; así como antes no era necesario que existiera,
74
después existió desde la esperanza y la expectativa, y después vergonzosamente permaneció en connivencia con la impunidad. Es decir, que
la inexistencia de algo uno la puede explicar, ahora la persistencia de
algo en la contradicción es muy difícil comprenderla. Por eso, digo que
no desde una situación fundacional sino desde una situación de lectura
histórica, desde el 2003 en adelante esta Secretaría de Derechos Humanos fue construyendo su agenda, no solo por inspiración de quienes
gobiernan sino por las voces, las experiencias acumuladas, las demandas
postergadas, las necesidades acalladas de la mayoría de los argentinos
y las argentinas, que en marchas, poniendo el cuerpo; o sin marchar, y
hasta sin saber si efectivamente es bueno y necesario, verdad memoria y
justicia era un reclamo, una intuición para otros, un “y bueno, probemos
por este lado”, emancipador.
La Subsecretaría que compartimos, que tengo la responsabilidad de
coordinar, es la Subsecretaría de lo nuevo. Es decir que es la Subsecretaría de lo que siempre, a partir de las configuraciones de los estados de
derecho, estuvo como tensión entre el estado, la economía, la sociedad,
si quieren ustedes el humo de lo clásico de distribución de ámbitos. Qué
son, sé que estuvieron con Elvi Halem, compañero de la otra subsecretaría; una subsecretaría que tiene un desarrollo formidable en función de
las políticas de Verdad, Memoria, Justicia y Reparación, y la presidenta
imaginó que no podía sólo estar esta subsecretaría; si bien es imprescindible y las políticas de memoria llegan para quedarse en una Argentina con identidad, no podía no haber políticas públicas sobre los DDHH
en democracia. Los DDHH hoy, los derechos económicos, los derechos
sociales, los derechos culturales que forman parte imprescindible de los
derechos civiles y políticos como plexos de los DDHH, les habrá dicho
alguien interdependientes, universales —toda esa cosa de manual que yo
no voy a repetir sino que voy a tratar de darles un ejemplo enseguida—,
que realizan con envergadura y necesidad, a los derechos económicos,
sociales y culturales no solo con la visión del nunca más. Porque siempre
se puede progresar pero también ser regresivos, también atendiendo a los
DDHH emergentes a partir de reconstrucciones y construcciones sociales
y ciudadanas siempre en situación de invisibilidad, visibilización, silenciamiento, palabra, voz pública, política desde el estado.
Piensen ustedes cómo el derecho de los pueblos originarios estaba
constitucionalizado en los tratados que forman parte del artículo 22 inciso
75 de la Constitución reformada. Sin embargo, también podemos tener la
experiencia de que los DDHH pueden ser un espacio de buenas intenciones, casi les diría de las palabras que escribiríamos si la bondad fuera el
dato natural de los seres humanos. La retórica de la ilusión, las palabras
de que el hombre nace bueno por naturaleza y las mujeres a veces. Y que
fuera retórica, total qué molestaba que nosotros tuviéramos tratados inter-
75
nacionales de DDHH constitucionalizados y no cumpliéramos con ellos, si
total los DDHH son aspiraciones y no imperativos. Como decía, se acuerdan ustedes del caso Enron, porque ahora hablamos de Fitch y Morgan,
hablamos de a quien estamos dejando caer, pero Enron fue uno de los
avisos, y si se acuerdan ustedes de quién fue jueza en ese caso, que es
Eva Joli, que fue candidata por el partido Verde en Francia en las últimas
elecciones, justamente es expulsada. No solo hay un Baltasar Garzón en
este mundo, Eva Joli fue expulsada del sistema judicial por el caso Enron. Aun cuando terminara corroborándose empíricamente la corrupción,
las maniobras ilícitas y los fraudes, puede quebrar Enron pero esa jueza
no puede seguir estando por los otros Enron que gozan de buena salud.
Quiero situar ahí a los DDHH como retórica, a los DDHH como cuando
en el caso Enron un reconocido sociólogo que después es convocado por
Sarcozi, Stiglitz, Amartya Sen y Fitoussi; Stiglitz tal vez lo conocen porque
por ahí anda su blog, a los “progres” nos encanta Stiglitz, por ahí se nos
está haciendo medio aguachento el blog, necesitamos más argumentos,
pero vamos con Stiglitz. El tema de Amartya Sen que ustedes recordarán,
Premio Nobel de Economía… ¿Por qué le dan el Premio Nobel de Economía a Amartya Sen? Porque dice que el desarrollo tiene que tener una
dimensión ética. ¡Podríamos haber sido Premio Nobel! Lo que pasa es que
no tuvimos el micrófono en Nueva York. Y qué hace Amartya Sen que sí
tiene el Premio Nobel, es uno de los que empieza a señalar los modelos
de desarrollo, bajo las nuevas formas de acumulación capitalista; fíjense cómo podemos hablar ahora, piensen ustedes cómo hablábamos hace
quince años, desde la universidad, se han podido volver a decir nuevas
palabras porque las realidades demandan esto. Que los nuevos modelos
de acumulación capitalista no solamente llevaban a la denigración social,
al hambre, la pobreza, la exclusión sino también a la depredación ambiental, y que para el capitalismo, este modelo no solo no iba a ser sustentable
en términos de resultados humanos, ecológicos sino que iba a llegar un
momento en que no iba a ser competitivo. Por esto se ganó el Premio
Nobel, porque lo dijo cuando andábamos todos escuchando otras voces,
como voces hegemónicas, por ejemplo que todo andaba fenómeno y que
la libertad de mercado era casi haber recuperado el paraíso terrenal.
Entonces, con el caso Enrom, se fija Fitoussi una expresión que creo
que a ustedes en esta institución más de una vez, aun cuando no se la hayan dicho, por ausencia ha estado presente. Los DDHH son como los diez
mandamientos, yo soy agnóstica pero de todas maneras, son como lo
diez mandamientos. Aun para los creyentes son sugerencias, “no desear
la mujer de tu prójimo”, o “no matarás”. Si los ponemos en perspectiva de
la humanidad no parecen los diez mandamientos, que hay mandamientos en todas las religiones, como imperativos que configuran el accionar
cotidiano, la agenda y los compromisos de los espacios estatales de poder
76
o el funcionamiento de las empresas. Son sugerencias, hacemos la ritualización del mandamiento en algunas ceremonias; lo junto a la religiosidad
porque a ese lugar se llevaron los DDHH, al espacio de lo mítico o de lo
místico. Son sugerencias como los diez mandamientos, en realidad no
está comprobado el infierno, y esta cuestión son como los diez mandamientos. Sugerencias. Fíjense ustedes cómo termina la sentencia del caso
Enron, termina con una imagen de lo que aparecía ya como una situación de tensión en los países centrales, que era vía Huntington el choque
entre civilizaciones. Y tipo choque urbano, no nos hacía ruido la palabra
“choque entre las civilizaciones”, porque podría haber sido el vínculo, el
reconocimiento, la construcción de un internacionalismo solidario y no
planteado bajo la hipótesis de conflicto choque de civilizaciones ¿y por
qué termina la sentencia del caso Enron con esta imagen religiosa? Porque estaba el choque de civilizaciones bajo el guerrerismo que empieza a
instalarse como guerra productiva del mundo islámico. La necesidad de
consolidar y cohesionar las sociedades bajo el agnosticismo de las pseudocreencias. Pero si no, dejar entrar otras religiosidades y otras formas de
vida que podían poner en riesgo no la moral subjetiva, la competitividad.
Entonces, perdón que yo les haga esta vuelta, pero es pensar los DDHH, y
les vengo con la declaración de 1948 y como nos va re bien y los artículos
nos los sabemos, pero para eso no necesitamos encontrarnos, los bajan
de Google y los encuentran en un minuto. La sentencia termina con una
consideración religiosa, cuando en realidad la incisidad en Europa venía
viento en popa, porque esto es en la misma época en la que comienza
a ser un bestseller la mirada de Huntington, como fue un bestseller “el
fin de la historia”, “la muerte de las ideologías”, y “la guerra preventiva”;
que en ese momento, en la teoría del gobernador de Texas, se llamaba
“la guerra permanente”. Entonces, si ustedes hacen una articulación de
lógicas de poder mientras un gobernador en Texas (estoy hablando de
George Bush) hablaba de la guerra permanente, Huntington publicaba el
choque de las civilizaciones, Enron terminaba con una imagen religiosa.
Y aquellas personas que empezaban a denunciar los fondos buitres las
maniobras fraudulentas del sistema financiero, en vez de ser consideradas
valiosas eran expulsadas por mentirosas, por infames o por peligrosas.
Es otra lógica de la que ustedes están reconstruyendo como memoria
institucional en la Bolsa, cuando van a los archivos, —en esto le quiero
agradecer a la figura de Alejandro y a todos los que trabajan aquí, cuanto
han contribuido ustedes como institución para el trabajo de la Secretaría
de Derechos Humanos con la archivística—. No es que los papeles no
estuvieran sino que no importaban.
Los DDHH no se fragilizan desde un solo lugar, se necesita la economía, se necesita construir un imaginario social, Huntington, se necesita
tener en cuenta la hipótesis de la violencia por si fuese necesario dominar,
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aniquilar, secuestrar, condicionar; piensen que Estados Unidos, les recomiendo el antepenúltimo libro de Zaffaroni, es bien divertido de leer, tienen la versión para los que les gusta estudiar más finito que es La Palabra
de los muertos, pero después sacó compaginados unos suplementos que
toma esto del estado punitivo. De allí, uno de los datos que aparece sobre
la criminología cautelar, que es una criminología preventiva, no criminalizar la sociedad que tiene que ver con esto, quiénes son los peligrosos,
quiénes son los a silenciar, para que no se diga, para que no se piense,
para que la alternativa no aparezca, para que el riesgo no nos ponga en
riesgo. Allí dice que Estados Unidos, y no porque se le ocurrió a él, es
culpa del departamento de estado, es el país hoy con mayor cantidad de
personas presas; dos millones de personas presas. Lo cual no quiere decir
que a mí no me guste Woody Allen ni Chomsky, me encanta Nueva York;
acá no estamos haciendo antimperialismo estúpido, quiero llegar al sistema financiero ¿quiénes están presos en esos dos millones? Están mayoritariamente negros e hispanos, el 80% es población negra e hispana. ¿De
dónde son? Son de las periferias, con lo cual no estoy haciendo la visión
Robin Hood de la delincuencia, estoy diciendo de la prisionización de la
peligrosidad para un sistema. ¿Hay asesinos? Sí, también y seriales debe
haber 1,2, 3,10 pero no dos millones, y menos cuando uno mira la edad,
jóvenes. ¿Y quiénes eran? ¿Los que hicieron la sentada en Wall Street?
No, tampoco. Los precarios, las precarias.
Dicho esto, voy a ir al origen de cómo podemos pensar que la humanidad así no va, dirían nuestra abuelas. La humanidad así no va, y que
decidimos que hay mejores formas de ser humanos. Esto se les ocurrió
a muchos, siempre, a muchas, muchas veces. Pero en tal caso, en la modernidad esto ya aparece no como un relato de la infamia sino como una
densidad de pensamiento que se convierte en propuesta de contrato social.
Cómo aparece esto, si ya se trabajaba con una perspectiva de DDHH en
Grecia, los médicos que seguían a Epicuro y se oponían a los pitagóricos; sí
es cierto, pero no se había construido la densidad social y política para que
esto se tradujera en instituciones, juricidad e intento de forma de vida.
Yo sé que están haciendo un enorme esfuerzo para escuchar los lenguajes filosóficos, nosotros hemos hecho mucho esfuerzo por entender
lenguajes financieros, así que creo que estamos a mano, ustedes y yo.
Capítulo 10, libro 1 del Contrato Social de Rousseau: “...en lo que hace
a igualdad, valor fundante, en lo que hace igualdad respecto a la riqueza
ningún ciudadano debe ser tan opulento como para poder comparar a
otro y ninguno tan pobre como para verse obligado a venderse.” Clarito,
clarito. Más adelante dice: “...se trata de que todos posean lo suficiente y
ninguno posea demasiado.” Contrato Social. Después, encontrarán en
Amartya Sen, este Premio Nobel al que hacía referencia recién, que dice:
“...la deprivación relativa en materia de ingresos puede llevar a una depri-
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vación absoluta en materia de las capacidades necesarias para acceder a
una vida digna”. Qué es lo que hace igualdad respecto a la riqueza, ningún ciudadano debe ser tan opulento como para poder comprar a otro, ni
ninguno tan pobre como para verse obligado a venderse. El poder y verse
obligado muestra la asimetría de las relaciones de poder.
Otra advertencia que se hace en esa época, de inicios de la modernidad, ¿se acuerdan de las políticas de igualdad de oportunidades en
la Argentina hace unos años atrás? Decían: “se trata de darles igualdad
de oportunidades a todos”. Con lo cual, el estado no tiene que andar
asfixiando, sino, por ejemplo, no impedir la visión de la libertad liberal,
que es muy buena; impedir que el estado te agravie y no impida que desarrolles tu libertad individual. Es muy valioso, acá no vamos en contra
de las libertades liberales, lo que estamos cuestionando es la carencia
de libertades neoliberales, que es otra cosa. Al liberalismo lo podemos
reivindicar desde el espacio de esto que aparecía frente a los monarcas y
la arbitrariedad del poder absoluto como aniquilador de la libertad individual, de la libertad de expresión, de la libertad religiosa, no sé si vieron
El nombre de la rosa, la película de Humberto Eco, o si leyeron la novela.
Si vieron la película, cuando aparece una imagen después que los monjes
habían comido un montón, tiran la basura por la ventana o por el muro, y
¿quiénes comían de la basura, de lo que otros no querían? Los trabajadores, los pobres. Con lo cual, basura, año 2001, basura, lo que la opulencia descartaba, cartoneros, basurales como grandes comedores, club del
trueque, no estoy hablando de 1789 estoy rememorando el 2001-2002 en
la Argentina. Lo que tiraban porque era descartable, basura, pero también
lo que quitaban porque se veían obligados a venderse, el valor del trabajo;
ya no un sistema tributario, progresivo, regresivo, pero alguno, sino la ocasional decisión del monarca o del señor feudal que iba por lo suyo. Como
podían ir por lo suyo la generación que en Roca encontró un hombre muy
bello para hacerle tantos cuadros en la Argentina. Lo suyo, era la patria; lo
suyo, eran las tierras; lo suyo, era el compromiso de que Argentina tuviera
un modelo de producción relacionado con Inglaterra en cuanto tierra al
servicio de la neurona, de la producción con valor agregado.
Entonces, para hacer suyo lo suyo había que limpiarlo de lo que no era
nuestro, de lo que no quería que fuera suyo, y se conquistó el desierto
¿Para qué? Para limpiar de escollos, de peligrosidad, de diversidad y diferencias, para que sea plenamente suyo, es decir de otros. En este punto,
la igualdad de oportunidades fue más sofisticada, no era que se instala
un sistema de poder para desplazar, para aniquilar, sino que se repliega
el estado y dice: flaco, vos verás. Acá, el emprendedor… ¿no hicieron
ustedes un curso de marketing en la Bolsa de Valores en los 90? ¿No?
¿De negocios? ¿No? ¿No vino nadie de los gurúes del mercado? Yo vine
a un curso acá, de un gurú de mercado que anticipaba, que hablaba de
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las prospectivas, entonces decía: “No, no es para tanto la depredación
ambiental, esto se va a autorregular, cuando vean que se está desertificando toda la Tierra ahí se va a autorregular el mercado”. La igualdad
de oportunidades fue mucho más sofisticada porque no necesitó, insisto,
exterminar, aniquilar, negar sino generar un cambio de lógica. La lógica
era, y es: “mire, la mesa está servida depende de usted si come, y si no
come; en realidad, si usted no come con la mesa servida es porque algún
problema tiene, psicológico, de capacidades intelectuales, de voluntad
emprendedora”. Entonces, imagínense una mesa servida, con lo cual no
es el resentimiento social lo que voy a poner sobre la palabra, sino la
descripción que cualquiera de nosotros puede darse cuenta, yo sigo la
pieza, no necesita tener manjares, solo basta que tenga comida. Yo tiendo
la mesa e invito a un joven o a una joven de escuela media de educación
privada, bilingüe, con campus deportivo, computadora en su casa, campera, tal vez auto, e invito a esa misma mesa que está servida a un pibe o
una piba de cualquier lugar, pero que dejó la escuela pública. En el 2001,
teníamos 1.700.000 adolescentes en la zona metropolitana por fuera de la
educación y del trabajo, pero en vez de ser un escándalo para la justicia
era un riesgo para la seguridad individual, los pibes chorros. Entonces,
viene uno de estos pibes a la misma mesa. Les voy a contar la historia
de un borracho de mi pueblo, yo soy mendocina. El flaco desayunaba
fenómeno con vino, lo cual no está ni bien ni mal; finalmente estaba mal.
Bueno, el desayunaba con un vinito tinto y así andaba hasta que un día
se dio vuelta. Entonces viene el enfermero del pueblo, vivo en Chacras
de Coria, y dice “hay que darle leche, para desintoxicarlo un poco”. Este
hombre terminó internado en terapia intensiva, casi vuelca, porque resulta que no pudo tomar leche y la mesa de la salud estaba servida. Y no
pudo porque a lo mejor el otro pibe, la otra piba sabía cómo tomar los cubiertos, estoy exagerando la metáfora, sabía qué es lo que había, de qué
comida se trataba. Vieron que a veces uno no sabe cuando va a alguna
cena o a un almuerzo, si los rabanitos los hacen con forma de flores, si
se pueden comer o están de decoración, y cuando uno ve que el de enfrente lo empieza a comer dice, bueno se puede comer. Estas cuestiones
pasan aunque la mesa esté servida, se construye que no es para todos, y
se construye no artificialmente, es que en realidad no todos pueden comer, como el borracho de mi pueblo, al que le hubiese venido fenómeno
tomar de niño leche en vez de vino, podía tomar leche como principio
de curación a ese malestar pasajero que tuvo. Qué dijo, no Cavallo que
fue un gran defensor de la igualdad de oportunidades, todavía se usa ese
lenguaje en muchas oficinas del estado, ¿se acuerdan de Anatole France
el de las bellas novelas? Dice: “la ley de Francia en toda su majestad les
prohíbe tanto a los ricos como a los pobres que pidan pan en las calles o
que duerman debajo de los puentes”. Esta ironía es de una envergadura
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fantástica. La ley de Francia les prohíbe tanto a los pobres como a los ricos pedir pan en las calles. Y esta es la otra forma de expresar la igualdad
de oportunidades, el estado solo tiene que garantizar que haya escuelas
abiertas. Estado mínimo. Ahora, de generar políticas de inclusión educativa, no ¡si la escuela está abierta! Lo que pasa es que estos negros no
quieren trabajar y estos pibes chorros no quieren estudiar. Lo que pasa
es que al final cobran la asignación universal por hijo porque entendieron
que era negocio quedarse embarazada, entonces se embarazan a propósito ¿lo hemos escuchado o no?
Esta es la tensión de los DDHH, se embarazan para cobrar la asignación, son pobres porque quieren, son; perdón por el lenguaje académico,
son “negros de mierda” porque en realidad nunca van a cambiar. De ahí
a la teoría biologicista de la desigualdad es un paso. El Concilio de Trento
les da la posibilidad a las mujeres de ser reconocidas en que teníamos
alma, no es poco. Aristóteles les ha dedicado almas a las plantas también,
Aristóteles en su tratado de Animals Nature dice hay un alma vegetal, un
alma animal y un alma racional, nosotras no estábamos en ninguna de
las tres, Nietzsche dice “la mujer es un animal sin definición”. ¿Por qué se
refiere así a las mujeres? Porque esto mismo podía decir de los negros, de
los pueblos originarios y de otros, los otros. El Concilio de Trento nos da
alma. 1789, revolución, primera Declaración de los Derechos del Hombre
y del Ciudadano, que frente a tanta basura que había sido tirada tras los
muros, a tanta violencia del poder, decidieron que se armaba la revolución. Finalmente pasan estas cosas, cuando le gente se cansa dice basta,
no se cansa de aburrimiento, se hastía de indignidad, y el basta puede
ser de distintas maneras, pacífico y dialogante, o también a través de una
violencia. Si nos dan a elegir, obviamente todos vamos a elegir por la
primera alternativa, pero tampoco es que la violencia en cuanto rebeldía
surge espontáneamente, sino en tal caso como lenguaje posible para terminar con una situación de violencia mayor que la violencia que produce.
Fíjense cómo en el imaginario del terrorismo de estado, cuando uno
escucha a los genocidas en los juicios, y este es otro problema de los DDHH;
que los pueden decir aquellos que los niegan. Voy a contar lo de los juicios.
En realidad, la lógica que les acabo de decir, que se puede decidir desde
la violencia porque esa violencia deviene menor que la violencia sobre la
cual me rebelo ¿qué es lo que dicen los que nos siguen en los juicios? Hicimos esto porque los subversivos, los comunistas eran peor para la sociedad
que lo que nosotros hacíamos secuestrar, matar, torturar, apoderarse de
niños, la falacia. Por eso, la democracia es maravillosa en términos de poder desenmascarar qué decimos cuando decimos lo que sostenemos ¿Qué
decimos cuando decimos que secuestrar, torturar, arrojar a personas en los
vuelos de la muerte era mejor que permitir que los subversivos estuvieran
entre nosotros? El problema es que en los momentos de violencia total, la
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palabra queda suspendida y por eso es que en democracia o en la plaza
pública, en que lo público no está silenciado, esto se puede debatir, esto se
puede mencionar, condenar y también se puede elegir.
La igualdad de oportunidades es lo que hoy se está construyendo
en Europa, cuando venían de un estado basado en la igualdad de condiciones para poder ejercer la igualdad de oportunidades. Y esto es no
querer estado y es el estado social, esto es lo que es un estado de derecho
respetuoso de los DDHH, un estado que genere las condiciones para que
nadie se vea obligado a venderse, pero que ningún otro piense que tiene
derecho a comprarlo. Para que en esa mesa tendida, si es que estuviese
con alimentos, todos estuviesen en condiciones de poder hacer la digestión, todos estén en condiciones de hacer la digestión.
Ese estado de bienestar de la Europa de la posguerra es lo que es lo
que crujió, por ineficiente seguramente, por injusto no, porque si ustedes
lo ven en el caso de los índices de pobreza sin duda mientras en América
Latina teníamos la mitad de la población pobre en la mitad de la década
de los 80 y hasta fines de los 90, que se llega al 52% de la población bajo
la línea de pobreza, y la mitad de los pobres eran niños y niñas. No era
la situación de Europa, podían tener otros problemas pero no ese, con lo
cual la justicia distributiva con sus más y sus menos funcionaba ¿Cuál fue
el problema? Si la justicia distributiva no había corroído la base ética del
estado, que no cerraban los números ¿de quién?, que no era competitivo
¿para quién? Pregunta que desde la Bolsa de Valores siempre hay que
hacerse, y desde todos lados ¿Para quién? ¿Cuál es el interés? Todos, y
digo acá sin ninguna cosa prejuiciosa, todos los intereses hay que tenerlos
en cuenta, simplemente que hay algunos que son más valiosos que otros
¿Qué sistema tributario hay? En la Argentina el sistema impositivo es regresivo o no, resulta que todavía sí, simbolizado en un impuesto: el IVA,
justamente uniformiza lo que es diferente y la igualdad es el valor de las
diferencias y la justicia, desde sus instituciones más clásicas es justamente
igualar diferencias, no negarlas. La igualdad en las diferencias supone
tratos diferentes, todo esto que ustedes conocen como teoría del derecho
y funcionamiento del estado, pero el asunto es que en la Argentina, como
en Europa ahora se está reviendo, se va a parecer Europa más a nosotros
que nosotros querernos parecer a Europa. Y lo peor, que nadie se vea obligado a venderse a otro, se está teniendo que parecer a nosotros de antes,
cuando también un ministro de economía en la Argentina elevó de un 18
a un 21% el IVA. O sea, no empezó como 21% el IVA, recordaran. ¿Hoy
nosotros qué tenemos? Una situación que está siendo criticada. También
a Dilma Rousseff; en las últimas reuniones del G20, que tiene declaraciones lavadas pero discusiones intensas, nosotros tenemos en América
Latina, tenemos en Argentina un índice de desarrollo humano, es decir de
DDHH, al trabajo, a la educación, a la salud, al bienestar, a vivir una vida
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libre de violencia, a la igualdad, a la dignidad, DDHH. La seguridad física
no es un derecho humano, se ve favorecida si se ejercen los DDHH en
plenitud, digo porque algunos parece que eran re compañeros nuestros
de lucha y ahora parece que la seguridad es un derecho humano. No, es
un relativo, una externalidad dirían ustedes desde la economía, es una
externalidad, que en la medida en que se ejercen, sos titular de DDHH la
inseguridad no aparece. Fíjense, les decía 2 millones de personas prisionizadas en Estados Unidos y Finlandia anda re preocupada porque les
ha subido de 99 a 129 las personas privadas de libertad. Ustedes dicen:
si pero Finlandia... Sí, hagan el porcentaje de población y aun así no les
cierra. Y generalmente tienen que ver con delitos financieros.
Voy al índice de desarrollo humano de la Argentina, que el PNUD
hace, criticable o no pero fue mejor que lo que antes medía, porque ustedes verán que pueden tener una visión desde la bolsa del PBI y vamos
bien, de cuánto es el monto, el volumen de lo que se ha movido en un día,
qué acciones subieron, cuáles cayeron, y eso ya está. Me vuelvo a mi casa
contento, menos contento, tuve unos llamados no tuve otros y ya está. El
problema es cuando se comienza a mirar desde la teoría económica que
solo los ingresos, solo el capital, puesto como ingreso; después veremos
si financiero, que solo el capital no explicaba el bienestar de las sociedades, que podían tener un PBI fantástico pero una injusticia distributiva
fenomenal. Podías crecer, sin inclusión; podías acumular, sin equidad;
podías tener un estado que la constitución decía que era respetuoso de
los DDHH y convivir con los indultos a los genocidas. Siempre se puede.
Hoy, Argentina, en el índice de desarrollo humano, que aparte de
ingreso incorpora acceso a la educación, a la salud, a servicios de infraestructura básica; agua potable por ejemplo, que no solamente tiene que ver
con la dentición y las caries, tiene que ver el tiempo que los niños y niñas
en nuestro país, y no solo en África. Porque nosotros cuando vemos un
afiche de UNICEF de un pibe africano, y no mirábamos al impenetrable
chaqueño lo que pasaba en muchas de nuestra ciudades, y ni siquiera les
digo en el conurbano, “lo que pasa es que estos negros de mierda son
así, no les gusta tener agua potable, les gusta tener los dientes todos cariados”. Pero hay algo que también les gusta, caminar; como por ejemplo
en Jujuy en el 2004, caminar cuatro horas los niños para ir a buscar agua,
mayoritariamente las niñas, y esas horas son las que iban a la escuela.
Con lo cual, la reproducción e imbricación de la exclusión es formidable.
Se te pudrió el diente, fuiste a buscar agua, quedaste fuera del sistema
educativo, no jugaste, te enfermaste, te la aguantaste. Se empieza a ver
cómo la complejidad de la pobreza es la misma que la complejidad de la
riqueza, entonces se crea este índice de desarrollo para mirar cómo no
se podía evaluar los niveles de desarrollo de un país solo analizando la
riqueza. Hoy, Argentina con este índice ha llegado a 0.797, va de 0 a 1 la
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escala, ocupamos el lugar 45 a nivel mundial, es el segundo país con más
desarrollo a lo largo de América Latina, el primero es Uruguay. Fíjense,
0.797 en el 2012. A inicios del año pasado, cuando ustedes habrán estado
nerviosos como las bolsas, habrán tenido estrés, el índice era 0.775. Es
decir, que en el medio de la crisis internacional, financiera y económica,
esos deciles que estamos contando de más es muchísimo, hemos podido
incrementar y mejorar los niveles de desarrollo humano. Las erogaciones de servicios sociales, asisten las partidas presupuestarias, educación,
salud, seguridad social se incrementó en el año de la crisis el 70%, se
pasó de 37061 millones de pesos a 58682 millones, hablo en dólares;
ahora nos vamos a pesificar. Quiere decir que se incrementó la inversión
en educación y salud en el medio de la crisis, esto también pasó en Brasil,
también se hizo en Venezuela, también se ha hecho en Ecuador, con más
menos números, pero esto se ha hecho en la región. Del 2001 al 2011, en
Argentina la equidad en la distribución del ingreso marca un progreso que
va del 12 al 15%. ¿Es poco? No si lo miramos en términos del Coeficiente
Gini que es el que mide desigualdad ¿Cuánto tienen los más ricos y cuánto
tienen los más pobres? La desigualdad en los extremos se había incrementado notablemente durante los 80 y los 90, y hoy hace que Argentina, con
cambios en las políticas económicas y sociales, sea el país de la región con
mejor coeficiente Gini ¿todo lo que podíamos mejorar? No, pero todo lo
que hemos mejorado hace que se haya acercado lentamente, aunque hay
mucha injusticia todavía, que sea menor la concentración de la riqueza y
que sea menos abundante la concentración de la pobreza.
Si ustedes me dicen está asociado a la bondad y a la belleza natural
del lapacho y a la inteligencia reconocida a quienes gobiernan el país, y
puede ser, pero sobre todo se debe a las decisiones que se tomaron sobre
la presión tributaria. Ayer prendo una de las emisoras radiales y había un
programa que estaba conmemorando lo que evitó la revolución el día de
ayer, una guerra civil decían, hoy conmemoramos el día que Argentina
pudo evitar una guerra civil. El voto negativo del mendocino que llegó a
la Vicepresidencia, cuando estábamos en el Senado trabajando sobre la
decisión de crear un tributo que era con una visión de distribución de la riqueza bajo la consigna que todos entienden: el que tiene más, un poquito
a cada uno no le hace mal a ninguno, un poquito a cada cual a ninguno
le hace mal; lo mismo que había dicho Rousseau, los que más tienen más
pagan; a los que menos tienen se los ayuda a que mejoren así pueden
empezar a pagar. Bueno, celebraban el día en que se había evitado la
guerra civil. Siempre los derechos pueden ser regresivos, porque entre el
2003 y el 2010 la presión tributaria pasa del 20% del PBI al 45.4% del
PBI. En realidad, si ustedes ven en esto uno de los impuestos directos que
ha jugado un papel muy importante fueron los derechos a la exportación,
que recaen en el 1.5 del decil de mayor concentración de la riqueza, es
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decir de los que no dejan de comer si pagan esto, no eran los campesinos
que se veían, no eran los campesinos paraguayos, no era esto lo que
impidió la guerra civil, era lo que significaba el 1.5% de los que tiene el
primer decil de ingreso, es decir los que más perciben; que no tenemos
ningún problema con eso, simplemente que el que más tiene más paga,
en términos tributarios; aquí y en la Roma imperial, y en el 51% de los
ingresos más altos. Esto fue el efecto de los tributos directos. Ahora, con
esos tributos directos lo que podías hacer era una cosa u otra: o ponerlo
en inversión social para inclusión o ponerlo en otros negocios, en fondos,
por ejemplo, de jubilaciones y pensiones, o en bonos o en títulos.
Hubo estados, momentos, hubo gobiernos que desde el estado decidieron eso, había más riqueza ¿dónde invertimos? En educación, convenios colectivos de trabajo para mejorar las condiciones, en salud, esto que
el estado no venía haciendo, invertía en eso. El gasto social no es importante y empieza a ser regresivo, y América Latina empieza a entender que
así iban bien, los sistemas impositivos, que el tributo tenía que expresar
que aquél que acumula más riqueza tiene que ser aquél que sea contribuyente, y contribuya a que haya menos pobreza, y de esa manera mejorar
no solamente la acumulación de la riqueza y desarrollo de los DDHH.
Europa viene para atrás, nosotros estamos trabajando. Digo nosotros, un
gobierno, la región está trabajando para poder lograr la efectiva titularidad y ejercicio de los DDHH.
Cuando nosotros vemos que los 7 deciles que corresponden a los
ingresos medios bajos, medios medios, y medios altos son los que empiezan a tributar un poco más en la Argentina, lo otro que está en debate,
que está muy bueno participar, es el tema de ganancias, muy buen debate, sobre todo desde donde se plantea. Nosotros vemos que en realidad
están pagando estos sectores medios el 43.8 de presiones tributarias. Les
aviso para los que creen que en los 90 estos sectores estaban más aliviados, y que ahora tenemos una endemoniada que no quiere que seamos
felices, que estos sectores medios bajos, medios medios y medios altos
en los 90 llegaban al 60%. Fue sobre las clases medias. Y esto empezó a
equilibrarse en función de, queda mucho: renta financiera, el tema de la
minería y las retenciones, quedan, pero fíjense si por un grano de soja casi
se produce una guerra civil, siempre las reformas tributarias; que habilitan
derechos, porque ustedes me dirían: una reforma tributaria es neutra, es
cuestión de números. Una reforma tributaria es compleja porque pone en
tensión el modelo de sociedad en la que queremos vivir. Es decir, lo que
se pone en debate en una reforma tributaria son los DDHH, el estado de
derecho y la sociedad democrática; pero son los DDHH. Eso es lo que se
pone en tensión en una reforma tributaria
Vamos a la crisis hoy, y con esto termino. Porque el viento de cola no
basta. Resulta que la crisis del petróleo en algún momento, y esto explica
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que a Chávez lo votara el 50% de la población. Sí, en el 60 también hubo
crisis del petróleo y fue peor, acuérdense de Vietnam, del entorno de la
guerra de Vietnam, el petróleo se fue a las nubes; es más, inventaron guerras, como siempre. Como ahora estamos intentando inventar una nueva,
porque Irak no fue tan exitoso, que tiene que ver con la crisis económica
hoy en Estados Unidos que no haya sido tan exitosa Irak. Les decía, en los
60 también hubo crisis del petróleo, y Venezuela era uno de los países más
pobres de América Latina, de mayor concentración de la riqueza, sus élites
dirigenciales así como en Bolivia. Bolivia tuvo un presidente en la década
pasada que había vivido en Estados Unidos, estudiado en Estados Unidos
y había ido a ser presidente a Bolivia. Está mal, la cosa es que fue llevado,
fue migrado para ser presidente. Vieron que hay gente que no se puede
gobernar a sí misma, vos no sabés nada, no podés gobernarte a vos mismo,
las mujeres no tenemos mayoría de edad en el derecho civil porque somos
unas taradas, tiene que manejarnos el marido cuando éramos mujeres honestas en el código civil, en el código penal las deshonestas iban para el
traste. Honesta quería decir estar casada, les aviso, con lo cual la exigencia
no era tan grave, era como los DDHH, como los diez mandamientos, había
que estar casada y se estaba, chapa de honesta. ¿Cómo nosotros miramos
la crisis desde los DDHH? ¿Cómo miramos el sistema tributario? ¿Cómo
miramos el Código Penal? ¿Cómo miramos el Código Civil?
La crisis se presenta en el 2008 ¿coincidimos? Porque ahí ustedes
empezaron a estar estresados con las máquinas, con las computadoras,
todo venía muy bien en el mundo, tenemos 1000 millones de personas
bajo la línea de pobreza pero eso acá, en el sistema financiero, no producía ningún estrés. No importaba que hubiera 1000 millones de pobres
en el mundo y que 7 de cada 10 niños y niñas hoy, lo acaban de escribir
en la Cumbre Río + 20, en los considerandos de Rio + 20, estamos muy
preocupados, porque hay más de 1000 millones de pobres en el mundo,
y 7 de cada 10 niños sufren hambre. Por lo cual, no vamos poder avanzar
porque no nos hemos puesto de acuerdo en cómo logramos un crecimiento económico que no destruya el planeta, pero estamos re preocupados
porque hay muchísimos chicos con hambre y mil millones de pobres en el
mundo. Vayan ustedes a hablar con los que manejan el programa ¿cómo
se llama? ¿Bloomberg? A los que manejan ese programa pregúntenle si
tuvieron que tomar Rivotril en el 2008, cuando la crisis empezó a aparecer en las pantallas, si tuvieron que trabajar un poco más, con lo cual
si hacían horas extras les venía mejor. Lo que sabemos que dijeron. En
Estados Unidos aparece la crisis. Somos conscientes de que en Europa
no, empezó en Estados Unidos. ¿Qué dijeron? ¡Zas! ¿Qué hicimos? ¡Qué
horror! ¿Qué pasó? Sí, se había cumplido la profecía de Nostradamus, teníamos un presidente negro que era premio Nobel de la Paz, si veníamos
bárbaro. ¿Qué pasó? Si el estado regio, los McDonald’s a full, la guerra de
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Irak no había sido tan buena pero al final pudimos hacerla, con Naciones
Unidas en contra, con lo cual nuestra voluntad imperial de primera, todos
los países dijeron que no en Naciones Unidas, y nosotros fuimos y encima
después conseguimos aliados por fuera del derecho público internacional,
salvo que el derecho sea como los diez mandamientos. En realidad, no
solo los débiles, las personas dignas necesitamos derechos expresados,
dignas quiere decir no como la mujer honesta, personas dignas que podamos ejercer nuestra dignidad de seres humanos y humanas y no susceptibles de ser compradas.
Entonces, dicen: ¿cómo puede ser? La crisis surgió intempestivamente, este fue el discurso de los diarios de Estados Unidos. Y cuál fue la
causa de la crisis, cuál es la primera razón que dan: la burbuja inmobiliaria; después, como nosotros también leemos diarios, empezamos a hablar técnicamente, el taxista te decía “la subprime”, después vimos lo que
era, pero la convertibilidad, los fetiches que se vuelven sentido común, la
subprime, es decir la burbuja inmobiliaria. ¿Y qué había sido la burbuja
inmobiliaria, ustedes que están en el mundo económico financiero? Créditos hipotecarios y consumo ¿Qué se los habían dado a quién?
Público: A gente sin trabajo.
M. C. Perceval: Exactamente, a los que no tenían trabajo; eso sí es una política peronista. Es al revés, es el revés de lo que quiere llegar a la justicia
social desde cualquier vertiente ideológica que sea, de derecha, izquierda,
pero que no sea mentirosa. A los que no tenían trabajo, a los que no tenían ingresos estables, y a los que no tenían casa. Estos fueron los beneficiarios y beneficiarias de los créditos para adquisición de vivienda o para
el consumo. Uno al que le dio un ataque de ternura, casi que se convirtió
en el abuelo de Heidi el ex gobernador de Texas ¿Por qué inventó que
eran posibles los créditos a personas con escasa capacidad de pago? Porque se había empezado a deprimir el consumo en Estados Unidos ¿Por
qué? Porque resulta que habíamos hecho la guerra en Irak. Digamos que
la guerra es un negocio en tres momentos: antes, cuando se seduce para
decir la guerra es imprescindible; la necesariedad de la intervención es
negocio porque hay que ir, comprar, mostrar, generar desestabilizaciones.
Como en Paraguay, hay que invertir para desestabilizar, no es gratis, sea
porque hay que comprar espacios mediáticos, sea porque hay que invitar
a cenas a ciertos sectores que toman decisiones, es cara la anticipación de
la guerra. Si es tan cara antes, durante imagínate, bingo. Armas, sueros,
medicinas, que por la ley de patentes el medicamento no es un derecho
humano; es como la seguridad, pero existiendo el respeto al derecho humano de la salud el acceso al medicamento permite el ejercicio del derecho humano. Por eso, el “Plan Remediar” no fue absurdo, ese quizás
ustedes no lo usen, pero el Remediar es el que tiene los genéricos en todos
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los centros de salud del país, en centros de salud y hospitales. Entonces,
durante la guerra y después porque hicimos pelota todo, hay que ir a reconstruir: casas, piernas, bibliotecas; hay que ir a reconstruir.
Público: La partida de vuelta
M. C. Perceval: Cuando yo digo que a mí me encanta la revolución permanente, pero no crean que ando en Chiapas todas las noches, por más
que me parece muy interesante el subcomandante Marcos, dicen que es
filósofo, yo describo “la guerra es un negocio”. Yo fui presidenta de un
fallo de la Comisión de Defensa del Senado, la guerra es un muy buen
negocio, las misiones de paz son un muy buen negocio, son un negocio
redondo. ¿Qué pasó con Irak? No fue tan buen negocio. No hubo que
gastar tanto para instalar la guerra, acuérdense del 11S. Pero no fue por
el 11S que vino después, fue porque ustedes se acuerdan que se había
caído el muro de Berlín y que el comunismo había fracasado, y que solo
lo que quedaba era capitalismo, con lo cual al no existir la guerra fría, dos
posiciones con quien debatir, en realidad no fue muy difícil argumentar
que había que reventarlos, necesitábamos energía, qué voy a andar justificando dónde estaban las fuentes de energía más utilizadas hasta hoy,
las limpias, las renovables ¡no! Con lo cual, no había que argumentar
demasiado, un solo mundo, un único camino Thatcher-Reagan. O sea,
que no hubo que invitar a cenar a tantas corporaciones antes. La guerra fue corta, no tenían lo que decían, que estaban nuclearizados, como
ahora dicen de Irán, que tenían las armas hasta debajo de los dientes, no
hubo necesidad de gastar tantas armas. Con lo cual, en realidad tampoco mataron tanta gente, con menos venta de armas porque no llegamos
a utilizar las que decimos que no tenemos pero tenemos, no fue dura y
después hubo que reconstruir menos porque al final arrugaron en seguida
en Irak. Entonces, no fue negocio y, sin embargo, se había incrementado
el presupuesto militar para hacer la guerra en 91%. Para no ir al pasado,
esta semana salió un informe de la organización que lleva el tema de
armas y componentes de armas en el mundo. Saben que en Naciones
Unidas todavía no se tiene un tratado sobre armas, no se pueden regular,
como los mercados financieros. Pero ahora se dieron cuenta que no son
solo las armas, estos son los organismos de DDHH que pedían regulación
de armas, ahora les cayó la ficha de que la sociedad industrial cambió el
modo de producción. Entonces tenemos maquila, componentes que las
empresas van tirando en distintos lados, entonces después los ensamblo,
está bien, un modo de producción, lo que digo es que está desconcentrado, desparramado, entonces qué es lo que se hace ¿armas o componentes? ¿Qué es lo que funciona en el mercado ilegal de armas, las armas
enteras como antes cuando el modelo de producción era el tayloriano?
No, si estamos en la economía de la desconcentración financiera y de
la producción desterritorializada, ahora les cayó la ficha y quieren hacer
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aparte de un tratado de armas, un tratado de las partes de las armas. Peor
les fue, ni los atendieron en Naciones Unidas.
Diez mil millones de dólares, 2009 y 2010, se estima que ha dado el
comercio de armas en el mundo, entren por Google y lo van a encontrar,
lo digo porque estamos en crisis, estamos haciendo ajustes, subiendo el
IVA, cerrando hospitales en Italia, bajando un poquito los salarios en Estados Unidos. 10.000 millones de dólares en componentes de armas.
Burbuja financiera, créditos a los que no tenían trabajo estable, o que
no tenían vivienda y salario. Kriptonita. ¿Por qué lo hicieron? Porque la
guerra de Irak no había generado las ganancias que esperaba la empresa
llamada Club del Rifle, no estado de derecho. Iba a entrar por la guerra de
Irak un chorro impresionante, no entró y habíamos subido el presupuesto
un 91% para Irak, con lo cual teníamos un presupuesto público deficitario
¿Qué es lo que se desacelera cuando empiezan las restricciones económicas? El consumo. Si parece la contracara de Keynes, no son tan originales las economías como las poesías, parece que fueran diálogos sobre
variables más o menos persistentes. Desaceleración del consumo. ¿Cómo
reactivamos el consumo? Con un fenomenal plan de infraestructura social desde el estado para generar viviendas, que la banca pública fuera
la garante de éstas. No, vamos a hacer que consuman, pero desrreguladamente con las no reglas del sector financiero ¿y esto fue una novedad?
¿Ustedes conocen la ley Glass-Steagall? Yo digo por lo de la burbuja inmobiliaria, después vamos a hablar de los tóxicos. Resulta que había una
ley de un senador que se llamaba Glass y de un senador que se llamaba
Steagall. Estos senadores, en la presidencia de Roosevelt, en el medio de
la Gran Depresión del 30, imagina que el estado, el New Deal, (tuvimos el
anterior presidente que hablaba de Roosevelt y andaba con el New Deal
en el 2003 y le decían nostálgico). Tenía que ver con que si había depresión el estado se pusiera la crisis al hombro y activara el consumo y la economía, con qué, con viviendas, con caminos, la construcción, los sectores
de actividad y mano de obra intensiva. Entonces, entre esas cosas se le
ocurrió a Roosevelt pedirle a unos senadores, (porque esto de ser oficialista y no llevarle el apunte a tu líder, es como si los diputados de Macri
votaran en contra de Macri, esas cosas no pasan excepto cuando se quiere destruir la política y dicen que no tener coherencia partidaria es que no
tenés libertad de conciencia, esa puede ser otra charla para los DDHH).
Ley Glass-Steagall, les pide Roosevelt a los chicos, los manda, compartía,
habían militado, se habían puesto la foto con Roosevelt, decían “nosotros
estamos de acuerdo con él, por eso vamos adelante”, lo respetaban. Bueno muchachos, hagan esta ley, Glass-Steagal, la piensan y qué es lo que
se le ocurre a este señor en el marco del estado de bienestar, y en esto
tienen que ver ustedes. Yo había hecho una ley antimonopolio, ahora soy
Roosevelt; ley que se derogó en Argentina en 1997. Había hecho una ley
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antimonopolio para que las grandes corporaciones tuvieran un equilibrio
en los sectores de actividad, pero lo que todavía no le había entrado era el
sistema financiero, entonces se le ocurre que esta ley Glass-Steagall tenía
que diferenciar el sistema bancario, y dice “unas van a ser las reglas de la
banca pública y otras van a ser las reglas no de la banca privada, si no lo
que voy a diferenciar la banca comercial”. Y la banca comercial, así como
aparece en el lenguaje de esta ley, eso que nosotros podríamos decir el
lenguaje de Lula, las bancas para el desarrollo, de la banca financiera, no
son lo mismo: una trabaja sobre intangibles, la reproducción de la intensidad especulativa; y la otra no trabaja sobre intangibles, trabaja sobre las
personas de carne y hueso, sobre los ladrillos, los caminos, con lo cual no
pueden tener las mismas reglas porque no están orientadas para el mismo
objetivo, una es para el negocio bursátil y la otra es para el bienestar.
Entonces las separa, esta fue la ley Glass-Steagall. Por un lado, entonces una clara separación entre la actividad económica destinada al
crédito para la producción y el consumo, y otra, la bursátil, para los negocios financieros. Pero resulta que aparte tenía que hacer una comisión,
se crea una comisión dependiente del ejecutivo, con representación parlamentaria escasa, que es la Securities and Exchange Commission. ¿Qué
tenía que hacer esta comisión? Fiscalizar, era una comisión de control. La
Securities and Exchange Commission tenía que decir piedra libre, usted
que es de la banca del crédito me está triangulando un negocio con la
banca financiera; no querido, acá esta la ley Glass-Steagall, no pueden, ni
haciéndose los distraídos pueden. Hubo una persona acusada por la Securities and Exchange Commission, ese señor se llamaba Prescott Bush,
abuelo de George Bush ¿Qué hizo Prescott? Prescott había establecido
negocios con el Tercer Reich de Hitler. Y aparte, los negocios que había
hecho si ya eran ideológicamente incompatibles, piensen que Estados
Unidos fue un gran aliado de la libertad, el tema del Holocausto. Aparte
de negociar con el Tercer Reich, nuestro abuelo Prescott había juntado la
banca de crédito con la banca financiera en un negocio ¿en cuál? En el de
armas. Yo no les estoy diciendo que la historia se repite, solo les digo que
las crisis no son casualidades, son ideologías que pueden entrar en crisis.
¿Qué pasó? Porque esto fue en la época de Roosevelt, ¿qué tiene que ver
con la burbuja inmobiliaria? En 1999 ¿qué ley se deroga? Entre otras, la
ley Glass-Steagall en Estados Unidos, a pedido del presidente en boca
de un senador republicano. ¿Para qué se deroga? Miren, no vengan con
sutilezas, esto de diferenciar la banca financiera y la banca de crédito. Si
es todo lo mismo. Porque en realidad si el Estado es mínimo, el mercado
es abierto y las regulaciones asfixian, impiden el crecimiento, no solo hay
que flexibilizar el trabajo, hay que desregular la economía y desregular
la economía supone quitar trabas, normas, procedimientos exigibles y
exigidos. Y además separemos las cosas, si la mesa está servida, vengan
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todos a comer, qué es esto de banca de crédito, isla financiera. Si tenés la
igualdad de oportunidades en vez de juntando en el mercado a todos los
actores que por capacidad, innovación y dinamismo van a jugar, van a
comer porque la mesa esta tendida, no creemos divisiones artificiales porque eso es burocracia, privaticemos el hipotecario ¿para qué vas a querer
banca pública? Mercado financiero desregulado, mercado financiero indiferenciado, derogación de la ley Glass-Steagall. Eso fue en 1999. Entonces, cuando se produce esto, Roosevelt había dicho “prefiero rescatar a
los que producen alimentos que a los que crean miseria”. Con el salvataje
financiero, si la lógica era destruir la Glass-Steagall y el fundamento ético
es prefiero salvar a los que producen alimentos que a los que crean miseria, ¿cuál sería la lógica de la derogación de la ley? Prefiero salvar a los
que producen miseria que a aquellos que producen alimentos, ¿y a quién
salvo? ¿El plan de salvataje a quién fue? A los bancos. Entonces, no es
tan ridícula la cosa, es de una coherencia plena, prefiero salvar a los que
antes de las retenciones las ganancias las ponían en la Bolsa de Nueva
York, no las teníamos en la escuelita del pueblo, porque no teníamos misión. Por eso, la reforma de la carta orgánica del Banco Central, casi nos
hacen acordar que lo que estamos debatiendo no está fuera del mundo,
no estamos aislados del mundo, estamos debatiendo los temas que se
están hablando en el mundo.
Si no era la banca pública, que el garante es el estado, ¿quién es
el garante de estos créditos? ¿Qué estaba desregulado? ¿El estado? El
flaco que estaba sin laburo no, y la mujer que estaba ganando un salario
eventual tampoco; el mercado, si vos no tenés laburo y te doy un crédito
para vivienda, si vos no tenés ingreso fijo, y te doy un crédito; aparte a
larguísimo plazo, no son tan tontos para no saber que estaba medio difícil
el recupero. El estado no podía ser garante porque nosotros no nos metemos, no tiene que intervenir, pero qué hicieron, los volvieron securities,
dignos, bonos porque como el dinamismo financiero era mucho más acelerado se había producido mucha más guita de intangibles en la economía
neoliberal, esto es lo neoliberal. Lo liberal son los derechos individuales
en términos jurídicos y éticos, y en tal caso la primera fase del capitalismo fue industrial, de última había una máquina de ferrocarril para dar
cuenta, entonces qué hacen: títulos. ¿Quién los compra? Las aseguradoras de fondo de pensión, las calificadoras de riesgo, y no cae porque sí.
¿Dónde se compran? ¿En la esquina del barrio, en la sucursal del Banco
Nación? ¿Y ahí los voy a tener, en la cajita de ahorro? Chau, se fue. En la
desconcentración de los nodos de producción de riqueza, como las armas
y sus componentes. Por todo el mundo ¿Quién compra? Lo italianos que
durante los primeros años del gobierno de 2003 no querían saber nada
de hablar con Argentina, los jubilados de Italia. ¿Quiénes compran hoy?
Los mismos. Los europeos, los japoneses, los europeos muchísimo. Los
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dio vuelta, porque compraron muchísimo, los títulos, las securities que
no tenían respaldo. Entonces, a la burbuja financiera, a esos títulos que
habían comprado ¿se acuerdan del corralito? Eran un paga dios, nadie se
hacía cargo ¿Quién termina siendo el culpable? El “negro de mierda” que
no pagó. No se explicita pero se intuye, se infiere: si hubieran pagado, la
gente que no tenía trabajo, los que no tenían sueldo estable, y los que no
tenían casa, no hubiéramos estado en este lío. La responsabilidad no estaba en la especulación, nosotros confiábamos en esta gente, le damos casa,
casa y levita, les damos casa y muñeca, y hacen asado con el parquet del
piso. Se dan cuenta que es una cultura de una sutileza, pero de una ferocidad inmensa. Resulta que los responsables hoy contabilizan 12 millones
de personas en Estados Unidos. Resulta que los responsables son los que
están mostrando que Europa está sobre los dos dígitos de desempleo en
España, en Grecia. ¿Y los Derechos Humanos? ¿Se acuerdan que estábamos hablando de Derechos Humanos? Y los DDHH estuvieron presentes
en el G20 en el 2008, Argentina junto a Brasil, a Venezuela, y a Ecuador
planteó eliminar los paraísos fiscales que había que regular. No somos
los inventores de la mandarina, se viene peleando de distintos momentos
sociales desde las izquierdas o visiones responsables de la democracia se
viene pidiendo las regulaciones de los mercados. Si dimos vuelta América
Latina, el milagro de los tigres asiáticos no fue así, el efecto tequila se ha
producido en femicidios y narcotráfico, regulemos un poquito.
Al inicio del 2008, esta crisis que parecía que no podía preverse,
porque no habíamos conocido al abuelo de Bush, se pidió desde América
Latina, desde países de África, desde los movimientos sociales, que se
hiciera una lista de paraísos fiscales. Entonces dijeron que sí, se hizo una
lista, pero vieron que la reunión del G20 es la ampliada del G7, después
de la reunión grande; es como la política, vos estas en el G20 dentro de
la lista para candidata, después se va al G7 no sos ni consejera escolar.
Se junta el G7 y no quedó nadie en la lista que se había construido en el
G20, hoy esa lista de paraísos fiscales no tiene un solo nombre. Y estamos
hablando de DDHH.
Surgieron los indignados, y decían “estuvo bueno lo que hicieron
en el sur, está bueno el piquete”, consultaron cómo se hacían los piquetes. La gente golpea los bancos, y en realidad se salvan los bancos. No
se salvan tanto, o hasta ahora no han logrado ni el Bundesbank, ni el
FMI que el salvataje a los bancos reactive la economía, que es lo que
querían, ni Henry Pourcell cuando tomó la decisión en cuanto Secretario del Tesoro, contraria a lo que habían hecho con los bancos para ver
si contrainductivamente podía salvarse de la crisis. Si primero se salvan los bancos, Henry Pourcell entonces dice, “dejemos caer a Lehman
Brothers usando otra receta”, para ver si por ensayo y error salía, pero
tampoco resultó.
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Y nos dicen populistas. Y hemos tenido hace unos días atrás la desestabilización democrática en un país vecino. Un país vecino que antes
que al pueblo le dieran ganas de aprender a ser libre, de nuevo había
aceptado que su congreso lo construyera Taiwán. Todo bien, lo que pasa
es que no es un país reconocido por Naciones Unidas y hay una placa en
la puerta que dice “gracias Taiwán”. Se vio obligado a las bases militares,
como Colombia.
Entonces, DDHH, libertades individuales, sí, ésas que cuando vino
Elvi Halem hablaron frente a la negación absoluta que implicó el terrorismo de estado. Son DDHH, claro, pero los derechos económicos, sociales, culturales son DDHH, los de incidencia colectiva como el derecho
al ambiente, al conocimiento, a la solidaridad son DDHH. Son DDHH no
porque estén en la lista de supermercado, sino porque hemos ido aprendiendo que cuando en 1948 los DDHH incluyeron en lo humano también
a los judíos, a los protestantes, a los negros y a las mujeres, era porque en
1789 en la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano solo
estaban excluidos los propietarios que no fuesen judíos ni protestantes, y
nunca las mujeres. Con lo cual, si uno tiene ganas de que la vida coincida con dignidad, si uno tiene certezas de que es mejor ser libres, libres
solamente quiere decir no estar en la necesidad de verse en la obligación
de ser comprado por otro, si eso vale la pena, los DDHH no son un recetario de doña Petrona de Gandulfo. Son, después del Holocausto, una
evidencia para la humanidad. No puedo pensar lo humano si al otro, a
la otra, le niego su humanidad en una cámara de gas, en un basurero, en
un proyecto de vida que no tiene futuro. Eso no es humano, lo humano
es dignidad, es libertad y para eso se necesita igualdad, no igualismo,
no uniformidad, igualdad. ¿Cuesta entenderlo? No, no cuesta. ¿Cuesta
entender que el gay es humano? Costó. ¿Cuesta entender que el mapuche
es humano? Fray Bartolomé de las Casas le mandó una carta al rey, y le
dijo: “rezan, son humanos”. ¿Cuesta entender que un mundo con negación de la dignidad no es un mundo que le permita al mercado financiero
ser feliz? O sí, tal vez sí, entonces ahí cabe preguntarse qué sentido tiene
ser activista de DDHH, un sentido romántico, un sentido nostálgico o un
sentido emancipador. Aunque yo sé que si la mesa está servida yo puedo
comer porque sé masticar con la boca cerrada, hablo cuatro idiomas y
he podido venir a la Bolsa a hablar con ustedes, y desde una situación
asimétrica de poder han tenido que bancarme, como me bancaban los
alumnos de la universidad, escuchar durante dos horas. Lo menos que
puedo hacer desde esta situación de poder es no convertirla en un poder
infame; y saber, como me doy cuenta qué bien les ha hecho a mis hijos y
a mi hija comer, no puedo ser tan ciega, necia, infame, de decir “a esos
ni agua”. De eso se trata, de decidir. Es difícil, muy difícil, estamos debatiendo a nivel universal y no basta ser una isla de los DDHH, necesitamos
93
un mundo que piense en clave de DDHH el estado y la sociedad. Estamos
debatiendo después de haber abolido la tortura si vamos a poder o no derogar nosotros una ley, la que cedió Bush, como expresión de un modelo
económico para el cual, en ciertos casos, se ha vuelto a permitir la tortura
en las prisiones. Nosotros estamos trabajando en Argentina para que se
ponga media sanción, para que se ponga en plena vigencia el mecanismo
de prevención de la tortura, no con una comisión de alcahuetes, sino con
los organismos de DDHH haciendo este seguimiento.
No estamos en el mundo feliz, pero estoy segura, es más, no importa
en qué proyecto político, si están en uno, si están en otro, pero lo que
nadie nos puede sacar hoy del alma es que en Argentina a las Madres les
hemos dejado de decir “locas”, y a las Abuelas les hemos dejado de decir
“viejas de mierda”. Y al trabajo le estamos dejando de decir “mercancía”,
y a nuestros hijos les estamos dejando de decir “andate del país”. ¿Porque vamos cambiando el sistema tributario, porque cambiamos la Carta
Orgánica del Central, porque acá hay una Comisión de DDHH? No, porque así como pudimos ser profundamente indignos como sociedad, como
sociedad hemos decidido, no en soledad, junto a millones y millones de
personas en el mundo, que los DDHH no son retórica vana, son las posibilidades ya no éticas, las posibilidades sustentables en términos de los
recursos biológicos, de la biodiversidad, energéticos.
Si no es con DDHH, no hay historia; porque la historia la hacen los
pueblos, y no es fatalista, es un cálculo de un premio Nobel, que en 50
años los recursos no renovables van a estar agotados en el planeta. Me
alegro de haber estado aquí en la Comisión de la Bolsa de Valores, ustedes son las securities. ¡Agarren al abuelo de Bush! Trabajamos muchísimo, estamos cerca, así como Walter, es un infatigable amigo, necesitamos
transformar una cultura para que sean posibles los DDHH, porque puede
haber el gobierno más piola del mundo, pero si no hay una sociedad que
quiera vivir democráticamente, ese líder se frustra o es destituido..
Seminario III
La dictadura cívico-militar
y el poder económico
Memoria, Verdad y Justicia
en la economía y en el plano empresarial
97
La política económica de la última
dictadura cívico -militar:
Causas, desarrollo y consecuencias
en la vida de Argentina
Ricardo Aronskind*
Ricardo Aronskind: Vamos a trabajar sobre un tema que tiene un montón
de vinculaciones con el presente de la Argentina. Nos vamos a encontrar
todo el tiempo con el presente, con hoy, con los titulares de los diarios, con
los fondos buitres. La verdad es que muchas de estas historias nefastas
empiezan acá. Empiezan en 1976. Antes de hablar específicamente sobre
la política de la dictadura militar, quiero decir dos cosas que me parece
que son el contexto. Uno es el contexto local, el contexto argentino, cómo
llega Argentina a 1976, ¿Cómo llegamos al golpe militar? Y ahí hay dos
planos que yo quisiera señalar. Un plano político que es, que Argentina
viene de un periodo muy conflictivo: décadas de golpes militares, caída
de los gobiernos militares, gobiernos civiles. Es decir, cuando uno mira el
periodo 55-76 es una sucesión permanente de desestabilizaciones políticas, incluso dentro de los gobiernos militares. Entonces, hay un problema
efectivamente político muy fuerte, una sociedad terriblemente conflictiva,
atravesada por todo tipo de odios y persecuciones, rencores y problemas. La segunda cuestión es cómo venía Argentina económicamente.
Y la verdad que Argentina económicamente, si uno tiene que hacer un
diagnóstico a la llegada de la dictadura militar, tiene que decir que es un
país semi-industrializado con un nivel de vida de los mejores de América
Latina, con la población casi totalmente integrada al mercado de trabajo,
el desempleo era bajísimo en la Argentina de fines del 75. Ojalá tuviéramos hoy esos niveles de desempleo y subempleo. La pobreza reducida a
niveles mínimos; un país que tenía un dilema en cuanto a su industrialización, es decir, cómo seguíamos el proceso de industrialización, era
complicado, para qué cosas nos daban las fuerzas, qué cosas podíamos
* Lic. Ricardo Aronskind, economista, investigador y profesor de la Universidad de Buenos
Aires (UBA), General Sarmiento (UNGS), dirige varios proyectos de investigación sobre
cuestiones de problemáticas económicas internacionales. Es especialista en Relaciones
Económicas Internacionales, y en cuestiones de desarrollo y política económica.
98
hacer y qué cosas no. Pero hasta el 76 había un consenso que atravesaba
las principales fuerzas políticas argentinas, el radicalismo, el peronismo,
los desarrollistas, la izquierda y los militares, que todos pensábamos y
todos estábamos de acuerdo en que la industrialización era importante.
Y que queríamos un país industrial, un país integrado, en eso había un
consenso amplio. Lo que no sabíamos era cómo seguir con la industrialización, y esta pregunta “¿cómo seguimos?” es lo que viene a contestarla
la política de Martínez de Hoz que es: “No seguimos”. No seguimos, no
seguimos con la industrialización, este proceso fue demasiado lejos y hay
que empezar a revertir. La otra cuestión que es importante, si no, nos va
a costar mucho entender la política de Martínez de Hoz, es que hay un
contexto de cambio muy significativo en el mundo, que empieza en 1973.
Tiene que ver con una guerra en Medio Oriente, los países productores
de petróleo se unen y elevan el precio del petróleo y lo multiplican por
cuatro. Es como si dentro de una semana el precio del barril del petróleo
estuviera a 400 dólares. Imagínense el impacto sobre el planeta Tierra.
Esto pasó efectivamente a fines de 1973. Tuvo repercusión porque desestabilizó el programa de estabilidad que tenía el gobierno peronista, pero
lo importante a nivel internacional es que esta masa gigantesca de dólares
empezó entrar en los países petroleros, la mayoría de estos países eran
países subdesarrollados, y en vez de utilizarlos para desarrollarse los empezaron a colocar nuevamente en los bancos de los países desarrollados.
Y los bancos de los países desarrollados, a los cuales les empezó a entrar
una masa muy fuerte de fondos, y que no los podían colocar adentro de
los países desarrollados porque estaban en recesión, producto precisamente del shock petrolero, empezaron justamente a buscar en todo el planeta a ver dónde podían colocar fondos. Y ahí aparecieron los países de
desarrollo intermedio como la Argentina, pero no Argentina sola, Brasil,
Venezuela, México, Turquía, Polonia, el Sudeste Asiático. En todo el planeta aparecieron países en donde se podían colocar fondos, y Argentina
venía de una larga historia donde en realidad, hasta los años 70, no había
un mercado financiero internacional privado. Entonces, uno conseguía
crédito del Banco Mundial, de Fondo Monetario, del Banco Interamericano de Desarrollo, y pará de contar. No había financiamiento libre y
masivo del resto del mundo, y acá es la sorpresa. A partir del 75 y 76, se
empieza a armar un mercado financiero internacional privado. Grandes
bancos internacionales que vienen a tocar la puerta de tu casa a ofrecerte
plata, a una tasa de interés increíblemente baja, y con una inflación internacional relativamente alta, con lo cual la tasa de interés real quedaba en
cero prácticamente. Ofrecían fondos ilimitados a una tasa de interés real
de casi cero. Este es el contexto global, universal. Hasta ahí, Argentina
no hace ninguna diferencia con el resto del mundo. Somos todos iguales, a todos nos prestan. Ahora, el golpe del 76 es, me parece a mí, una
99
respuesta lamentable a estos dos problemas que tenía la Argentina: cómo
seguimos la industrialización, qué perfil le damos, a dónde apuntamos; y
el tema de la conflictividad interna de la sociedad argentina. Alguien llega
a la conclusión de que la forma de terminar con la conflictividad es matar
a una parte de la población. Y así se termina el conflicto. Matamos a unos
cuantos y se resuelve la cuestión sindical, los sindicatos quedan aplacados.
Y es muy importante cómo se nombra a sí mismo ese gobierno militar,
porque se denomina Proceso de Reorganización Nacional. En nuestra historia, el antecedente de 1880 es el Proceso de Organización Nacional, en
el proceso por el cual en la Argentina se da una Constitución, se estructura
un poder, y Argentina queda pacificada y se conecta comercialmente y
productivamente con el mundo. De ese nombre histórico del Proceso de
Organización Nacional, los militares, y en realidad los ideólogos del Proceso de Reorganización Nacional, que no eran militares sino civiles, toman
la idea de que a Argentina hay que reorganizarla para que funcione. Y
para que funcione pacíficamente, la forma de pacificar a la Argentina es
matar gente. A partir del 76, la idea es realmente transformar la Argentina,
esto quiere decir, resolver tanto los problemas que habían traído la industrialización y las dificultades de la industrialización que tenía Argentina, y
resolver también este tema de la conflictividad interna. Por eso, hay una
combinación muy particular entre la cúpula del poder económico argentino, cuya expresión máxima es precisamente José Alfredo Martínez de
Hoz, y la cúpula militar. Hay una convergencia de intereses que los va a
llevar a asociarse en este experimento. Experimento que por otra parte
es muy breve si ustedes lo piensan, y deja una marca enorme en nuestra
historia porque en realidad son siete años. Es decir, esto arranca en 1976
y ya en 1983 se terminó. Uno piensa que esto fue desde el punto de vista
de su trascendencia una larga dictadura, pero esto no fue ni Franco, ni fue
la dictadura de Brasil, ni la dictadura de Pinochet, fue una dictadura cortita, si uno lo piensa desde el punto de vista del tiempo que duró. Es más,
la verdadera política económica del Proceso de Reorganización Nacional
son esos cinco años que va a ocupar la gestión de Martínez de Hoz. Martínez de Hoz asume al comienzo del Proceso de Reorganización Nacional
y se va en marzo del 81. Son cinco años.
Hasta Martínez de Hoz, eso lo estudió muy bien Juan Carlos de Pablo, los ministros de Economía no duraban nada, un año, un poquito más
de un año promedio, por la inestabilidad política. Y los presidentes del
Banco Central duraban todavía menos. O sea, la inestabilidad era enorme, y acá aparece un ministro de Economía que tiene cinco años para
hacer lo que quiera, con un respaldo pleno del único poder existente que
era la Junta Militar, que había derogado la Constitución Nacional y había establecido como principio ordenador de la Argentina los estatutos del
Proceso de Reorganización Nacional. Entonces, los estatutos fijan plazos
100
ilimitados para que se sucedan los gobernantes militares, tres años por
presidente militar, indefinidamente hasta que se lograran los objetivos del
proceso, que no era preciso cuáles eran. Eran... “lograr una Argentina
moderna”. ¿Qué quiere decir eso? ¿Qué quiere decir “moderna”? ¿Que se
pareciera a EE.UU.? ¿A Francia? ¿Qué quiere decir un país moderno? No
se sabe. Y restaurar en algún momento la democracia. Así que los objetivos eran imprecisos, pero desde el punto de vista económico aparece una
presión diferente. La primera precisión es un cambio en el discurso, muy
importante. Uno diría que en la Argentina hasta Martínez de Hoz hay un
consenso amplio, 90, 92, 94% de la población tiene un sentido común
intervencionista. Si una empresa funciona mal, que la estaticen. Y aparte,
una sociedad fuertemente nacionalista, una sociedad fuertemente aferrada a las empresas nacionales, a defender el mercado interno, a defender
el mercado nacional. Esto, insisto, no era patrimonio específico de ningún
partido político. Incluso las Fuerzas Armadas hasta el 76 participaron de
este mismo consenso, también vale la pena decirlo. Pero acá se introduce
un cambio muy significativo, en el discurso. El propio discurso de Martínez
de Hoz, del 2 de abril del 76, abre un conjunto de temas poco frecuentes en
la sociedad argentina. Que hay que introducir la competencia, que el Estado debe empezar a ocuparse de menos cosas, y dejar que de esas cosas se
ocupe el sector privado, que hay que abrir más la economía argentina para
que se incorpore la competencia. La verdad que uno lee el discurso hoy,
el del 2 de abril de 1976, y no parece absurdo, no parece insensato, no
parece una cosa desmesurada sino que parece una cosa prudente. Incluso
en ese discurso, Martínez de Hoz se hace cargo de una polémica que hay
siempre entre dos corrientes importantes entre los economistas. Aquellos
que dicen que primero hay que crecer para después distribuir, y los que
dicen que primero hay que distribuir para poder crecer. Esto es una polémica, décadas y décadas de discusión, Martínez de Hoz en el discurso dice
las dos cosas al mismo tiempo: “Hay que crecer para distribuir y hay que
distribuir para crecer”. Con lo cual, él se ubica en una posición centrista
frente a estas cuestiones, ni anti-distribucionista ni pro-mercado absoluto.
Todo ese discurso es así, y lo menciono porque me interesa decir que
cuando estudiamos cualquier política económica en la Argentina, la de
aquel entonces, la actual, la pasada, la del medio, tenemos que ser capaces de distinguir entre lo que dice el discurso económico y lo que se hace.
Es muy importante, porque el Proceso de Reorganización Nacional va a
decir “nosotros somos liberales”. Y cuando uno ve la práctica de la política
económica del Proceso de Reorganización Nacional, eso no es liberalismo.
Es decir, es una combinación de medidas liberalizantes en algunos casos
e intervencionistas en otro. Es una combinación permanente, es decir, intervengo en las cosas que me parecen, y dejo que funcionen las cosas
libremente en otras cosas. Por ejemplo, cuando sube el gobierno militar
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se encuentra con que el gobierno peronista controlaba precios, y deciden
que quedan liberados los precios, “porque somos liberales y no creemos
en los controles de precios”. Quedan liberados los precios, ahora sí, los
salarios quedan congelados... ¿pero cómo? Si uno es liberal, libera. ¿No?
Libera el tipo de cambio, en la filosofía de hoy, que las cosas busquen su
nivel. No, acá no va a ser así nunca, en ningún momento. El tipo de cambio todo el tiempo va a estar controlado y regulado desde el estado. Los
salarios van a estar todo el tiempo regulados desde el estado. Las tarifas
públicas van a estar controladas desde el estado. Entonces esta es una
combinación muy rara, que uno no puede decir que sea liberal. Es una
mezcla que tiene una lógica. La lógica tiene que ver con forzar un proceso
redistributivo del ingreso en contra de los asalariados. Eso está muy claro.
Porque cuando uno libera precios y congela el salario, es para que el salario caiga, no hay mucha posibilidad de que pase otra cosa. En general,
cuando uno libera precios los empresarios no reaccionan bajando los precios. Así que es evidente que en el primer año el Proceso de Reorganización Nacional, los números históricos de distribución del ingreso son muy
impresionantes, cómo se derrumba la participación de los asalariados en
la riqueza, y cómo mejora la balanza comercial de la Argentina que tenía
una serie de problemas hasta ese momento, y rápidamente se resuelve. Y
otro elemento muy interesante es que el Fondo Monetario Internacional le
había negado créditos al gobierno peronista, al gobierno de Isabel Perón.
En el último tramo de su gestión, el gobierno de Isabel hace una serie de
trámites para ver si consigue algún crédito internacional porque teníamos
problemas de balanza de pagos. El Fondo Monetario Internacional le dice
“no les damos nada”. Apenas llega el golpe militar y asume Martínez de
Hoz se liberan los créditos para la Argentina, uno de los grandes aportes democráticos del Fondo Monetario Internacional. Para un gobierno
militar hay crédito, para un gobierno civil, votado por la gente, no hay
crédito. Y esto es importante porque esta es la figura de Martínez de Hoz,
y quiero decir algo, cuando cualquiera de ustedes va a la Sociedad Rural
Argentina se va a encontrar que uno de los pabellones más importantes
es el pabellón José Martínez de Hoz. Que no es este José Alfredo, él es
el nieto del José abuelo, que era un gran terrateniente argentino sino
no tendría una pabellón en la Sociedad Rural. Es decir, una importante familia terrateniente, pero este José Alfredo ya tenía otra trayectoria
porque había sido abogado, hombre de la Democracia Cristiana, muy
vinculado al mundo de los negocios, y que había estado representando a
las corporaciones metalúrgicas de la Argentina de la parte patronal. Entonces, fíjense la combinación: origen, raigambre tradicional, un apellido
tradicional de la Argentina, muy vinculado a las empresas más poderosas
del sector siderúrgico, y por otro lado, con excelentes vínculos con las
finanzas internacionales, amigo personal de David Rockefeller. De hecho,
102
cuando David Rockefeller visitó la Argentina, Martínez de Hoz alquiló el
teatro Colón y le hizo una recepción allí a su querido amigo que le abría
las puertas de las finanzas internacionales. Es decir, Martínez de Hoz no
era cualquiera, convergían un conjunto de cosas que lo hacían un hombre
muy vinculado, muy relacionado y muy respetado en el mundo de los
negocios. Así que digamos que desde ese punto de vista está bien elegida
la figura para el experimento económico que se iba a hacer.
La idea, el discurso era: tenemos que hacer más eficiente la Argentina. Tenemos que hacer la Argentina más eficiente, más moderna, el país
está muy cerrado, no entran los productos importados, no los hacemos
competir a los empresarios argentinos, los empresarios argentinos no hacen las cosas del todo bien, son medio chantas, les falta competitividad,
hay que presionarlos un poco mediante la competencia para que sean
buenos, así que vamos a ir abriendo un poco para que entren los productos importados, eso los va a llevar a mejorar y a poder también importar
productos industriales. Pero aparte era en un momento donde los precios
internacionales, de los productos agropecuarios, lo que Argentina exportaba en ese momento estaba muy bien. Producto de la crisis internacional
estaban altos los precios, entonces, Martínez de Hoz empieza a hablar del
Agro-power, lo que hoy podríamos decir también, el “poder de la soja”.
En ese momento no teníamos soja, teníamos otros cultivos que tenían
buenos precios internacionales. Martínez de Hoz: “tenemos que apoyarnos en esos buenos precios internacionales, si el mundo demanda alimentos tenemos que darle alimentos”. ¿Y qué vamos a hacer con la industria?
Con la industria lo que vamos a hacer es someterla a la competencia del
mercado internacional, y en una especie de proceso darwinista van a ir
sobreviviendo los que puedan competir con el resto del mundo, y los que
no puedan competir bueno, desaparecerán. Y de esa forma, nos va a
quedar una industria por ahí un poco más chica pero más sólida, y que se
banca la competencia internacional, más el agro que es extremadamente
competitivo, tenemos garantizado crecimiento por décadas y décadas.
Uno lo escucha así y piensa, qué bueno, se entusiasma. Ahora, tenemos
que pensar dos o tres palabras que se usaron en aquella época y se siguen
usando ahora, que son muy interesantes. La primera es, “tenemos que
hacer la apertura de la economía”. Esto es muy interesante porque cuando uno dice apertura, lo contrario de apertura es cerrazón, la cerrazón a
uno le da una cierta claustrofobia y la verdad que lo que uno quiere es
apertura, quiere una economía que intercambie, somos una sociedad súper occidentalizada en la Argentina, nos gustan las cosas del mundo, así
que queremos intercambiar con el mundo, y no nos gusta una economía
cerrada, nos gusta una economía... Suena bien decir “abierta” y suena
bien decir vamos a hacer una apertura. El problema de la palabra apertura es que encierra un engaño, que es el siguiente. Lo que uno puede de-
103
cidir como país pequeño en el mundo es abrir su economía a la importación. Lo que uno no puede decidir es que el resto del mundo le compre a
uno. Uno no dice “abro doble vía, los obligo a todos los que no me compran”, a la Unión Europea que decía que teníamos aftosa y por eso no nos
compraba, uno no puede decir, “hago la apertura entonces la Unión Europea me empieza a comprar”. De ninguna forma. Cada vez que en la
Argentina decimos apertura, tradúzcanlo a apertura importadora, es lo
único que podemos decidir en la Argentina, bajar aranceles, no bajar a los
aranceles de los EE.UU., o de la UE o de Japón o de quien sea. Cada vez
que decimos apertura, lo que terminamos haciendo es bajando nuestros
aranceles para que entren los productos del mundo en la Argentina. Entonces, primera cuestión esto de la apertura que suena tan bien en realidad termina siendo una apertura importadora. Cuando Martínez de Hoz
asume, en realidad plantea una cosa que parecía moderada. Él dice: “Tenemos aranceles muy altos en Argentina para los países importados, vamos a empezar a bajarlos gradualmente, llega hasta formular una especie
de listado que en 10 años va a ir bajando los aranceles hasta niveles mucho más bajos. A los dos años, cambia de opinión, y todo lo que se iba
hacer en diez años lo baja en dos. Hay que acelerar la apertura de la
economía. Al principio, parecía razonable porque si le dice al empresario
argentino: “mirá, se viene la competencia importada, andá adaptándote,
empezá a tomar medidas, fijate cómo...” ya empieza a bajar, uno le da un
tiempo para que se prepare. Si se lo baja en dos años, seguro que lo extermina, a un argentino, a un australiano o a quien sea. No hay mucha
chance de que ninguna empresa en dos años se prepare para competir
con el resto del mundo. Porque no es que compito con Brasil, o con Chile,
compito con todos los industriales del planeta, y en cada uno de los rubros siempre va a haber alguno que sea mejor que yo, por lo cual, mi industria va a sufrir. La segunda cuestión que también es un problema reiterado en la Argentina, sobre el que volvemos y volvemos a caer, pero que
quizás con Martínez de Hoz empieza a transformarse en una especie de
lamentable tradición argentina, es hacer aperturas económicas con tipo
de cambio atrasado. Aperturas con un poderoso peso en relación al dólar. Dólar débil, nos resulta baratísimo el dólar, y en ese contexto hacemos
apertura económica, con lo cual a los argentinos nos resulta absolutamente baratísimo todo producto del resto del mundo. Eso ocurrió en las
explosiones de turismo al exterior, etcétera, etcétera. Eso es un síntoma
del famoso cambio de dólar atrasado, Martínez de Hoz va a hacer la apertura económica acelerada con tipo de cambio atrasado, es decir, con un
dólar barato para los argentinos. Muy barato. Tan barato, que va a haber
una explosión de consumo importado, se va a llenar el puerto de Buenos
Aires de containers de todo el planeta que vienen a vender productos a la
Argentina, y vamos a terminar en una crisis del sector externo. Ahora,
104
cuál era el plan. El plan que se proponía era el siguiente: tenemos que
tener una economía moderna, sana, abierta al mundo. Detectamos que
uno de los problemas graves que tiene la economía argentina es la inflación. Martínez de Hoz desde el primer día dijo: “tenemos que luchar contra la inflación”. Efectivamente, durante el último año del gobierno de
Isabel Perón la inflación había sido alta. Sobre todo a partir del “Rodrigazo”, que se hizo a mediados de 1975, había saltado la inflación, después
habían logrado bajarla, y al final del gobierno de Isabel estaba al 30%
mensual. Eso generó, hay que decirlo también, en los sectores medios,
una gran demanda de orden, y que venga alguien a bajar la inflación no
me importa quién. Esto es muy de la clase media argentina, no me gusta
algo, que venga alguien a matar gente y a poner las cosas en orden. Va a
ser uno de los elementos que va a contribuir fuertemente al golpe del 76,
y es el clima de desorganización económica que había hacia el final de la
gestión de Isabel. Entonces, uno de los caballitos de batalla de Martínez
de Hoz es abatir la inflación. Lo gracioso es que durante la gestión de
Martínez de Hoz la inflación llega a niveles increíblemente altos. Todo el
gobierno militar va a estar con niveles de inflación del 200, 300, 400%
anual, que es mucho. Estamos hablando de niveles de inflación de 6, 7, 8,
9% mensual en un gobierno que dice que todo el tiempo está combatiendo
contra la inflación. El primer argumento o el primer diagnóstico es hay
inflación en la Argentina, esto en el primer año de gestión de Martínez de
Hoz, hay inflación en la Argentina porque los sindicatos han logrado demasiado poder, hay guerrilla en las fábricas, el movimiento obrero está
soliviantado, hace cualquier cosa, hay que poner orden ahí y eso va a
bajar la inflación. Ustedes saben el tipo de orden que instauró el gobierno
militar, lo cierto es que la inflación efectivamente del 30% de último mes
de Isabel baja a fin de año, a fin del 76 está en el 9% mensual... ¡9% mensual! Hoy estamos discutiendo si es 0,7 o 1,4, y el consultor que más odia
al gobierno nacional dice “¡no, es 1,7 la inflación mensual!” como una terrible acusación. Ahí estamos en el 9% de inflación mensual y había bajado, era baja. Lo gracioso es que este primer argumento es que por culpa
de los sindicatos, y del movimiento obrero, y la combatividad sindical, y los
delegados de fábrica había inflación. Bueno, seguía habiendo inflación
cuando ya no volaba más una mosca en ninguna fábrica ni en ningún establecimiento. Estaban los sindicatos clausurados, los sindicalistas presos
en un barco, y seguía habiendo inflación. Entonces, aparece la segunda
causa de la inflación. El gobierno dice no, hay inflación porque las empresas públicas son gigantescos elefantes que tienen muchas pérdidas. Los
gobiernos emiten dinero sin respaldo y se los transfieren a las empresas
públicas, para que las empresas públicas equilibren sus presupuestos y
entonces eso genera inflación porque hay una emisión monetaria por culpa de las empresas públicas. Entonces, lo que hace el gobierno, “nosotros
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no vamos a emitir más dinero para financiar el déficit de las empresas
públicas”. Fíjense qué interesante. Lo que yo hubiera dicho es, saneamos
las empresas públicas ¿por qué tienen que tener un agujero las empresas
públicas? ¿Por qué funcionan mal? ¿Por qué no pueden cubrir sus gastos?
Veamos, si hay exceso de personal o si los proveedores les roban a las
empresas, o si hay corrupción en la gerencia, ¿dónde está el problema en
las empresas públicas? Si en las empresas privadas las cosas se resuelven,
¿por qué no se pueden resolver en la empresa pública? No lo hacen. No se
plantean sanear las empresas públicas, lo que dicen es, las dejamos como
están pero no las financiamos. Que vayan a tomar crédito al sector financiero. El estado no les pasa más un peso, entonces se va a terminar la inflación. Lo extraordinario es que sigue la inflación igual, o sea, no se enteró de este diagnóstico y sigue 9, 10, 11, 8, 7% mensual. Como las empresas
públicas que eran muy grandes fueron al mercado privado a tomar fondos,
la tasa de interés interna de la Argentina pegó un salto impresionante. Es
decir, la presión, y eso volvió muy atractiva a la Argentina como mercado
financiero, había tasas fabulosas y el gobierno produce la reforma financiera de 1977, que de alguna forma y con parches sigue hasta hoy. La reforma financiera del 77 tiene características muy impresionantes como yo les
decía antes, es una mezcla de liberalismo y antiliberalismo. O sea, en algunas cosas soy liberal, en algunas soy intervencionista, lo importante es
crearles condiciones de negocio muy fuertes a los bancos, y esto la reforma
financiera efectivamente lo logra. Una de las características, y por eso la
traigo en este momento de la reforma financiera, es que produce un hecho
económico importantísimo. Produce la apertura financiera de la Argentina. Hasta ese momento, el mercado financiero argentino estaba cerrado,
y la movilidad de capitales era muy complicada, estaba muy controlada,
muy regulada, yo no podía decir, bueno saco 5 millones de dólares de la
Argentina o traigo esto así, porque se me ocurrió hoy a la mañana, no se
podía. Entonces, no había libre movilidad de capitales y la reforma financiera del 77 establece no solamente libre movilidad de capitales, no había
registro de nada, lo que entra, lo que sale. ¿Por qué esto es importante?
Porque Argentina se transforma en una plaza financiera atractiva para el
capital financiero internacional, que había mucho en ese momento buscando dónde colocarse, ahí aparece la Argentina y te dice, te ofrezco mi
mercado local con tasas muy atractivas, vení a invertir a la Argentina. Y
eso genera un ingreso masivo de dólares a la economía Argentina que
produce que el Banco Central abulte fuertemente sus reservas, o sea, el
Central llega a tener 20 mil millones de dólares de aquella época, que eran
muchísimo más fuertes que los dólares actuales, de reservas, que no eran
reservas genuinas en el sentido de que Argentina las logró a través del
comercio exterior y las exportaciones, sino que eran reservas prestadas,
capital financiero internacional que venía a la Argentina, se cambiaba en
106
el Banco Central por pesos y ponían plazos fijos. Eso genera una abundancia de dólares en el mercado interno que va a permitir que el peso se
empiece a fortalecer en relación al dólar. Fíjense que estamos empezando
a fortalecer el peso con dólares prestados. Porque si uno dijera, se fortaleció el peso con dólares propios, bueno, es parte de la lógica de funcionamiento de la economía en cualquier parte del mundo. El problema es que
vos estás tomando prestados dólares para fortalecer tu moneda nacional,
lo que te saca de competencia internacional. No, ahí había un problema
que al principio no se notaba, no era grave, porque teníamos una economía básicamente sana hasta ese momento, por supuesto con problemas
pero teníamos un aparato productivo, industrial en marcha. Cuando falla
el diagnóstico de que la inflación es por culpa de las empresas públicas y
que hay que desfinanciarlas, se las desfinanció pero la inflación seguía. Ahí
se llega al tercer argumento. Hay que disciplinar al empresariado argentino que está acostumbrado a la economía cerrada, fijan los precios que
quieren, hacen cualquier cosa, nosotros les vamos a introducir disciplina
¿Cómo? Vamos a acelerar la apertura de la economía. Se acelera la apertura de la economía en el año 78, 79, 80, empiezan a ingresar masivamente bienes importados, y ahí se empieza a notar que la inflación empieza a
caer. Pero no piensen que la inflación cae mucho, de ese famoso 9% mensual cae, en el máximo éxito de Martínez de Hoz, al 5% mensual. Ese es el
punto supremo de la lucha antiinflacionaria de Martínez de Hoz. Ahora, si
uno lo ve, uno dice desde el punto de vista de la lucha antiinflacionaria del
gobierno militar es un desastre porque con todo el poder, con todo los
instrumentos, haciendo lo que se le canta, sin control parlamentario, sin
prensa, sin partidos, sin sindicatos, sin nada, pueden hacer lo que quieren
con el país y no pueden bajar la inflación. 5 años. Y no pueden bajar la
inflación. Es un fracaso muy impresionante. Ahora, mientras fracasan iban
pasando otras cuestiones estructurales que iban a transformar a la Argentina en forma permanente. Porque uno dice: ¿fracasó el Proceso o triunfó
el Proceso? Uno dice, desde el punto de vista político fracasó porque a
diferencia de Chile donde los militares se fueron con cierto prestigio, y Pinochet tenía una alta intención de voto, en el caso Argentino al Proceso no
lo quería nadie, y nadie se asumía como heredero o continuador del proceso. Los militares fueron a juicios por DDHH, esto no pasó en ningún
país de América Latina. En Brasil no pasó, en Chile no pasó, en Uruguay
no pasó, digamos fracasó políticamente el Proceso. Pero desde el punto de
vista económico, dejó sentadas las bases de una forma de funcionamiento
económico muy complicado, y yo les diría que la marca más profunda que
deja el Proceso en la economía argentina es la deuda externa.
Cuando cae el gobierno de Isabel Perón, la deuda externa total de la
Argentina era 8 mil millones de dólares. De los cuales, 5 mil eran deuda pública y 3 mil eran deuda privada. Súper manejable, muy cómodamente ma-
107
nejable, había que ajustar un poquito el sector externo y no había ningún
problema. Con el enfoque de Martínez de Hoz de apertura financiera, que
es una apertura que convoca los capitales a prestarle a la Argentina, y de
apertura comercial que convoca al resto del mundo a venderle productos
a la Argentina, el efecto de esto es que durante el periodo de Martínez de
Hoz hasta que él se va la deuda externa salta a 27 mil millones de dólares. Y
desde que él se va en marzo del 81 hasta que se va el Proceso en diciembre
del 83, o sea dos años y medio después, la deuda se va de 27 a 47 mil millones de dólares, y ese fardo se lo enchufan a la democracia. Venga quien
venga después, arreglate con una deuda que se transformó en impagable.
Público: Si, porque encima ¿cuál era el PBI?
R. Aronskind: Cuando asume Alfonsín estaba debajo de los 70 mil millones de dólares. Deuda 47 mil.
Público: ¿Y cuando Isabel cae cuál era el PBI?
R. Aronskind: No me lo acuerdo exactamente pero la proporción era mucho más baja, y había unos vencimientos que era manejable.
Público: No, yo me acuerdo que uno de los números que se manejaban era
que el Mundial había costado 5 mil, y la Guerra de Malvinas otros 5 mil
millones de dólares ¿puede ser?
R. Aronskind: Sí...
Público: Podría eso justificar ese endeudamiento, ¿no?
R. Aronskind: Sí. Ya que estamos en la Comisión Nacional de Valores
saben que el mundial de fútbol, las obras para hacer el mundial, todo eso
lo manejó el Ente Autárquico Mundial del 78, Lacoste. Ustedes saben que
nunca se conoció la contabilidad del ente autárquico, nunca supimos...
pueden ser 5 mil... magia. Quiero decir, este gobierno militar es el que
dice que los peronistas son unos corruptos y unos delincuentes, y que dice
“venimos a combatir la corrupción”. ¿Cómo?
Público: La cantidad de fábricas cerradas...
R. Aronskind: ¿Cantidad de fábricas cerradas? Hay decenas de miles de
fábricas cerradas pero de distintos tamaños. La mayor parte son pequeñas, pero hay medianas y también grandes. Se van multinacionales en la
época de Martínez de Hoz. Se afectó tanto el mercado interno y era tan
mal negocio producir en la Argentina que General Motors se va, levanta la
fábrica. En el gobierno que decía “nosotros estamos modernizando la economía y la vamos a hacer atractiva para inversión extranjera”, la inversión
extranjera que venía era básicamente la inversión financiera, porque era el
gran negocio colocar en la Argentina, quedarse un tiempo e irse.
Público: Bancos se abrieron un montón durante...
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R. Aronskind: Exactamente, había 150, 160 bancos al comienzo de la gestión y llegó a haber 870 bancos después de la reforma financiera. Sobre la
reforma financiera, cuento dos o tres cosas que me parecen interesantes.
La primera es esta, el gobierno dice somos liberales, queremos introducir
la libertad, queremos que el mercado financiero sea atractivo, así que lo
que vamos a hacer es liberar las tasas de interés, de ahora en más las tasas
de interés se fijan por la oferta y la demanda, negociaciones entre los bancos y los clientes, y el gobierno no se mete más en eso. Tampoco vamos
a fijar los plazos, cada uno pone la plata el tiempo que quiere, así que eso
va a ser muy interesante porque por lo general los plazos fijos se van a
concentrar muy fuertemente en 7 días. Mucho plazo fijo a 7 días, ¿por qué?
Porque la gente aprendió rápido que había competencia entre las entidades financieras, y que había un puntito más en la financiera de la esquina
que en la del otro lado, y entonces estaba todo el tiempo moviendo la plata
entre entidades financieras obligándolas a competir a ver quién subía más
la tasa de intereses. Y eso generó un mecanismo absolutamente increíble,
porque como el gobierno garantizó todos los depósitos, todos, todos. Un
peso a mil millones todo garantizado, a uno le resultaba irrelevante adónde ponía la plata, si era Banco Nación, el City Bank o la financiera pirata
de la otra cuadra era absolutamente irrelevante, porque estaba garantizado por el Banco Central. Entonces, se caía, y me devolvían la plata, por lo
cual, si la financiera pirata me ofrecía más, me iba a la financiera pirata,
sin dudas. Y es así como surgen bancos desconocidos en la Argentina, el
Banco Intercambio Regional, que era de Mendoza, se transforma en el
banco más importante de la Argentina, el Banco de los Andes, empiezan
a aparecer bancos ignotos. De hecho, si estuviéramos en ese momento
nosotros podríamos, ahora, acá, fundar un banco; ponemos un poquito
de plata cada uno, y simplemente poniendo todos los lunes en la pizarra
la tasa más importante de plaza, la gente empieza a venir, y armamos un
sistema de pirámide. Esto quiere decir, vienen, les vamos pagando los intereses con los nuevos tipos que vienen y seguimos, y seguimos, y seguimos,
y lo transformamos en el banco más grande de la Argentina.
Lo impresionante es que este esquema de pirámide que se arma con
la reforma financiera de Martínez de Hoz tenía pleno respaldo del Estado,
y acá digo ¿liberales o no liberales? Si somos liberales, que los negocios y
los riesgos los tomen el sector privado, pero no. Armamos un sistema de
enriquecimiento masivo del sector privado, pero eso sí, traspiés los cubre
todos el Estado, es decir, nosotros. Esa es la gestión Martínez de Hoz. Ahora, la reforma financiera va a ser muy importante en este sentido. No sé
cuántos de ustedes son economistas, pero los que estudiaron la economía
previa al 76 conocerán que había una especie de “Boca-River” en el pensamiento económico argentino que eran los industrialistas versus los que
decían “no, tenemos el sector agrario, nosotros tenemos vocación agraria,
es un país agrario, Argentina granero del mundo, nunca nos tendríamos
109
que haber apartado de la Argentina gloriosa de 1880 y 1930, extraviamos
el rumbo”. Estaban esas dos corrientes disputando el “Boca- River” que
era: o producimos más industria o producimos productos agropecuarios.
Desde la reforma financiera del 76, aparece en Argentina un tercer sector
desconocido, porque era irrelevante hasta ese momento, y es el sector
financiero. Y el sector financiero va a empezar a cobrar una magnitud,
una importancia, una influencia social extraordinaria. Que siguió décadas diría yo, ahora está muy menguada, pero digamos que el diario de
negocios más importante de la Argentina durante mucho tiempo se llamara Ámbito Financiero. Ámbito financiero, no ámbito de la producción
o ámbito de la riqueza, ámbito del crecimiento, sino Ámbito Financiero,
y que estuviera todas las mañanas en los escritorios de todos los gerentes de las firmas argentinas, si fuera un verdadero medio de formación
ideológica del empresariado argentino, no es un chiste. Yo también lo he
leído durante décadas porque fue y sigue siendo un insumo importante,
uno tiene que leer Ámbito Financiero, como tantas otras cosas. Pero la
verdad es que cuando uno mira la concepción, la filosofía, el pensamiento
de Ámbito es un pensamiento absolutamente orientado a la dirección de
hacer negocios financieros. Salvo Suiza y las Bahamas, ningún país del
mundo puede vivir de las finanzas, se vive de la producción. Ahora, el
drama en la Argentina es que en este Boca-River que yo les decía, hasta
lo añoro como una cosa legítima entre agro e industria que son finalmente dos sectores que generan riqueza genuina, apareció esta idea de que
uno puede crecer con el sector financiero. Y si el sector financiero no está
en función de la producción de riqueza la verdad es que en sí mismo se
transforma en una especie de cáncer.
Yo les decía, esta historia triste de cómo la deuda externa se nos
transforma en un problema terrible. En esta historia, con todo lo malo,
negativo y nefasto de la gestión de Martínez de Hoz y todo el gobierno
militar, hay que decir también que hay un factor externo que también nos
perjudicó fuertemente, que en EE.UU., país tan importante, un peso tan
decisivo en la economía mundial, entre el 80 y el 81 cambia la política
monetaria, se va Carter que era un presidente básicamente keynesiano,
y llega Reagan que es un presidente mucho más conservador, y va a
cambiar la política monetaria en el sentido que van a pensar que la forma
de luchar contra la inflación va a ser subir la tasa de interés. Entonces, la
política monetaria de EE.UU. es subir la tasa de interés mucho, mucho,
mucho. Estaba en 2, 3 y la pasan a 18%. ¿Cómo?
Público: Por la inflación que tenía EE.UU.
R. Aronskind: Claro, estaban con una inflación del 8%, 9% y dicen, esto es
una barbaridad, apretemos, y con políticas monetarias contractivas suben
la tasa de interés de los EE.UU. a 18%, y rozan por momentos el 20%
anual. Entonces, EE.UU. se transforma en una aspiradora, no de fondos
110
de la Argentina, de todo el planeta. Y las economías para preservarse de
eso levantan sus propias tasas de interés, para que no se les vayan tantos
capitales a los EE.UU., así que arrastran las tasas de interés internacional,
nuestra deuda estaba fijada en tasa flotante, que hasta ese momento venía
muy baja. Empieza a subir. Quedamos enganchados ya cuando teníamos
abundante deuda, empieza a crecer al 18% anual. Eso es lo que explica
que entre Martínez de Hoz y el final de la dictadura estemos en 47 mil millones, con otro problema que se nos pasó totalmente desapercibido porque teníamos tantos problemas internos, vivíamos tan metidos adentro de
nosotros mismos, que lo que pasaba en el mundo poco importaba, pero
en el 82 México se declara de default, México muestra los bolsillos vacíos y
dice no podemos pagar ni los intereses. Cuando México, en mayo o junio
del 82, se declara en default, los mercados financieros internacionales le
cortan el crédito a toda América Latina, dicen, todos los “latins” de Río
Bravo para abajo son peligrosos. Con lo cual, ahí otro problema adicional,
nos cortan el crédito internacional y hay que empezar a pedirle plata, ¿a
quién? A los organismos financieros internacionales que son los únicos
dispuestos a prestarles plata a los países altamente endeudados como los
nuestros. Entonces, ahí se produce el ingreso en toda América Latina, no
en Argentina especialmente, con bombos y platillos, del Fondo Monetario
Internacional, que efectivamente nos va a prestar a tasas más bajas que
el mercado internacional, pero con el pequeño agregado de las condicionalidades, que es, “te presto pero tenés que hacer esto, esto y esto”. “Y
te presto de a poquito, para ver si vas haciendo las cosas que yo te digo
que tenés que hacer”. Ahí ya ustedes van viendo qué paquete final le iba
a quedar al gobierno democrático que viniera, radical, peronista que eran
las dos posibilidades fuertes que había. El que venga se va a encontrar con
un altísimo endeudamiento, el Fondo Monetario Internacional sentado en
la mesa de la discusión económica argentina planteando que Argentina
tiene que poner su economía en función de pagar la deuda externa. Y hay
otra discusión ahí muy interesante, que es que la mayor parte de los países
endeudados, no Argentina específicamente, no estaban en una situación
de iliquidez transitoria, nos faltan unos pesitos que el mes que viene... No,
estamos en una situación de insolvencia que no va a ser reconocida por el
sistema internacional y nos van a exigir como si estuviéramos en condiciones de pagar... A todos. ¿Por qué se resuelve hacer eso? Porque los grandes
bancos norteamericanos tenían un nivel de exposición en América Latina
tan alto que si se aceptaba que nosotros estábamos fritos y transitoriamente
no podíamos pagar, esos bancos tenían problemas gravísimos de solidez
financiera, podían tener traspiés el Citi Bank, el Chase. Así que, qué se
resuelve desde la comunidad financiera internacional: no, estos países que
paguen como sea. Eso es lo que después llamamos en la literatura económica la famosa década perdida de América Latina, los 80. ¿Qué son los 80?
111
Es que el mundo no acepta que hubo un problema financiero compartido,
cambiaron fuertemente las condiciones en el medio de este contrato. Yo
estoy tomando deuda pero de repente la tasa se va del 2 al 18, eso es un
cambio dramático, no es un cambio previsible, y por lo tanto debió haber
sido asumido mancomunadamente por deudores y acreedores. El gobierno
de EE.UU. básicamente dice, de ninguna forma. Esto lo asumen los deudores, los acreedores no tenemos por qué asumir nada, ¡paguen! Esta es la
respuesta. El gobierno democrático, Alfonsín. En el primer año de gestión
van a Europa, países socialdemócratas europeos por favor ayúdenos en
las instancias del Fondo Monetario Internacional a aliviar esta situación...
Nada de ayuda de los socialdemócratas europeos, al gobierno argentino.
Dante Caputo dando vueltas por América Latina diciendo, armemos un
club de deudores, negociemos conjuntamente con los acreedores, nadie
quiso armar un club de deudores en América Latina, Brasil no, México
no, Venezuela no, Chile no, nadie... Y nos quedamos todos pagando deuda externa. Ni qué hablar que si uno tiene que decir, ¿por qué fracasó el
gobierno de Alfonsín? Por supuesto, es una discusión larguísima, podemos
estar días discutiendo, pero una de las razones fuertes del fracaso tiene que
ver con un nivel de endeudamiento insoportable, precios internacionales
por el piso, tasa de interés internacional elevadísima, la verdad, un cuadro
imbancable. Yo jamás quisiera ser ministro de Economía de un gobierno
que se encuentra con un paquete de esas características. Entonces, y acá
un elemento adicional para ir cerrando algunas cuestiones, cuando uno
compara el gasto público de la dictadura militar con el gasto público del
gobierno peronista del 73-76, si a mí me tapan los ojos y me dicen, ¿cuál es
el populista y cuál es el austero? El populista es del 76 al 83, el gasto público fue una cosa delirante, y mucho más controlado el gasto público en el
periodo 73 al 76. Estos son datos objetivos, hay un trabajo muy bueno de
Daniel Heymann y Fernando Navaja que no son gente precisamente peronista, que muestran palmariamente esta impresionante desproporción,
gasto público enloquecido, esto que vos decías, el gasto militar..
Público: No, yo me acuerdo del diario, lo he leído, yo si bien era relativamente chico estaba entre los 15 y 20 años, algo leía, y me acuerdo haber leído
en los años 80 que Martínez de Hoz se quejaba del gasto militar, ¿es así?
R. Aronskind: Es probable, porque incluso Juan Alemann cuando terminó
el gobierno militar, Juan Alemann es el secretario de Hacienda, se quejó
amargamente de los militares, y de que no les habían permitido privatizar.
Ellos quería privatizar y los militares no les dejaron. Y lo último que yo
debería decir de toda esta historia para intercambiar un poco es que otros
países, si bien se endeudaron, si bien tomaron deuda externa, o sea, el
fenómeno del endeudamiento en ese periodo fue masivo, universal, no
fue Argentina solamente, la diferencia de Argentina con otros países fue
el uso del endeudamiento. Es decir, en Brasil hubo capitalización del país,
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compraron maquinaria afuera, en Polonia, país que no tenía nada que ver,
que estaba en el comunismo pero tomó deuda y compraron maquinaria.
En países asiáticos hubo un desarrollo en infraestructura económica del
país. En la Argentina casi nada, el grueso de negocios fue financiero. Las
empresas tomaban crédito afuera para colocarlo acá, hacían diferencias
muy fuertes, quedaban endeudadas con el afuera, en muchos casos eran
autopréstamos me presta una empresa muy importante que queda en las
Bahamas, yo coloco acá, hago la bicicleta, compro dólares, fugo, y después me queda endeudado con dinero de “las Bahamas”, que en el 82 el
Estado va a decir tomo a mi cargo esa deuda de esa empresa para salvarla. Eso fue Cavallo en el Banco Central. Cuando termina la Guerra de
Malvinas hay dos meses que es un caos total. En esos dos meses, Cavallo
en el Banco Central, y Dagnino Pastore en el Ministerio de Economía producen el salvataje de las empresas grandes que estaban endeudadas con el
exterior: son 15 mil millones de dólares que nos enchufan a los argentinos
para que completemos el endeudamiento externo. Y eso me parece que
es la cuestión fundamental. No me parece mal tomar deuda externa, no
me parece que sea gravísimo, me parece que lo importante, la gran obligación si uno se endeuda con el exterior, es garantizar un uso productivo
de esos fondos. Y en el caso nuestro agregaría una condición, tiene que ser
muy importante garantizar el repago, es decir, yo me endeudo, tengo que
generar actividades con alguna capacidad exportadora, de forma tal de
garantizar que eso se termine de resolver sin una crisis del sector externo.
Eso no pasó en nuestro caso. Argentina termina esa historia con una
deuda enorme y sin capacidades exportadoras adicionales, entonces fue
un drama completo y nos llevó a un conjunto de desequilibrios, dificultades muy grandes y elecciones no aprendidas porque después aparece en
los 90 una política de apertura con un tipo de cambio atrasado, nuevamente, y qué aprendimos del 76, nada. Si algo uno tendría que tener en
cuenta, en las políticas económicas, es que lo que no hay que hacer más
en Argentina son aperturas económicas con tipo de cambio atrasado, que
tienen para nosotros, que somos sectores medios, un gran atractivo que es
el festival del consumo. A todos nos encanta consumir cosas importadas,
lindas, modernas, que vemos en la tele, pero la verdad es que eso termina
en una catástrofe. El festival de consumo con el que empezó la política
económica de Martínez de Hoz, o con lo que empezó la política de la
convertibilidad, actúa como una anestesia, una anestesia social. Estamos
todos felices. Yo me acuerdo de comprar en el kiosco de la esquina de mi
casa un café italiano, que se apretaba la parte de abajo, se calentaba por
el mecanismo que tenía, uno destapaba y se tomaba un cafecito italiano
en la esquina de su casa de Almagro. Genial. Ahora, eso terminó en los
desastres que terminó, y esa es una lección que debería ser incorporada.
Si vamos a endeudarnos, que sea para garantizar actividades producti-
113
vas, actividades que nos permitan una inserción internacional interesante,
nada de apertura indiscriminada, de nada, porque son siempre importadoras, nada de que entre el capital internacional masivamente a tu economía. Estamos viendo en este momento los problemas que tiene el gobierno
de Brasil precisamente por la entrada masiva de capital financiero a la
economía brasileña porque tiene una tasa de interés muy atractiva a los
bonos del gobierno. Eso no le sirve a Brasil, y menos le sirve a la estructura
productiva de Brasil que se está reprimarizando, producto de estas cosas.
Entonces, ese periodo nos deja algunas enseñanzas, enseñanzas que yo
diría que nos cuesta aprender en la Argentina...
Público: Una pregunta, porque a mí siempre me llamó la atención, de alguna manera lo que se aplicó en esa época acá y en otros países como Chile
fue el terreno experimental de donde surgieron las ideas del consenso de
Washington, y en definitiva Cavallo no fue más que un excelente alumno
del consenso de Washington, y gracias a él y otras experiencias el consenso de Washington demostró sus graves errores, y hoy prácticamente
todo el mundo lo critica. ¿Es así o no es así? ¿La experiencia económica
Argentina de esas épocas es un poco la que le da letra al consenso de
Washington en los años 90 o no tiene nada que ver?
R. Aronskind: Sí. Lo que se llama Consenso de Washington, lo único que
tiene de Washington es que pasó en Washington. De consenso no tiene
nada. Es un intercambio de papers entre economistas, diplomáticos, gente involucrada con América Latina, todos de Washington, es decir, todos
norteamericanos, qué hacemos con estos latins, que están en crisis permanente, con hiperinflación, que están estancados. Hasta cuándo vamos a
seguir con esto, vamos a darles una salida. Y la salida es introducir mucho
más fuertemente la economía de mercado, desmantelar el intervencionismo del Estado, etc. Yo he leído un texto de John Williamson, que es el que
coordina y redacta finalmente los diez mandamientos del Consenso de
Washington. Williamson dice algo interesantísimo: “No me mezclen a mí
con la Argentina. Porque en Argentina hicieron dos cosas que el Consenso
de Washington no dice que hay que hacer”. Y por eso te digo que Cavallo
esta ahí, discípulo del consenso de Washington, en esto. El Consenso de
Washington dice: hay que hacer la apertura económica de todos estos
países, tienen que abrirse, pero con tipo de cambio competitivo. Si van a
importar de todo, no cierra si tienen capacidad exportadora, dos más dos
son cuatro, cualquier economista sabe que si vas a importar mucho más,
tenés que poder exportar alguna cosa. Así que el Consenso de Washington
dice ojo con el tipo de cambio competitivo..
Público: En el libro Volver a crecer, lo primero que dice Cavallo es un tipo
de cambio fuerte, competitivo. Nunca entendí por qué lo primero que
hizo fue bajar el tipo de cambio cuando asumió, para bajar la inflación,
114
pero él primero en el capítulo 2, dice: “el tipo de cambio tiene que ser alto
y competitivo para favorecer la producción”..
R. Aronskind: Totalmente sí. Y la segunda cuestión que dice Williamson:
“tampoco recomendamos hacer una apertura financiera indiscriminada”.
En el Consenso de Washington, no dice que hay que abrir el mercado a
los capitales, que entren y salgan cuando quieran. Entonces, yo estoy en
contra del Consenso de Washington.
Público: Es medio contemporáneo con el tratado de Maastricht y el surgimiento de la OMC que justamente propone eso, una apertura de la
economía donde justamente uno de los países que se opone al tratado de Maastricht es Francia, que dice la apertura de la economía así en
condiciones iguales, si todos van a tener ocho horas diarias de trabajo,
vacaciones, cobertura médica, etcétera, sí, abrimos la economía pero no
vamos a abrir la economía con un país que no respeta los derechos más
elementales de las personas. Pero ahora, Francia se quedó sola ahí..
R. Aronskind: Sí. Igual me parece que hay que distinguir entre apertura
comercial, que es lo que se discute en la OMC, y lo que gobierna el
mundo en este momento que es lo financiero. Lo financiero hoy en día
es preponderante y lo que de alguna forma desequilibra muchas de las
economías. La de México, del 94, la del Sudeste Asiático del 97, la del
99 en Brasil, la del 2000 en Turquía, la del 2001 en Argentina son todas
crisis financieras. Que tiene que ver esto de que vos abrís tu mercado al ingreso masivo de capitales, y al principio es siempre esa misma
sensación de prosperidad. Es droga, el capital financiero es droga. La
primera sensación es de abundancia, mirá mi departamento, antes valía
30 mil dólares ahora vale 90 mil, qué genio que soy. Las acciones suben
extraordinariamente, saltan, cinco veces, seis veces en dólares. Primer
efecto del ingreso en el capital financiero es una alegría colectiva, comprás cosas en el exterior, viajás, y después viene el sacudón. El sacudón
es un desastre, porque te desequilibran macroeconómicamente; en un
país pequeño entra una masa gigantesca de dólares, y sistemáticamente
se desequilibra. Acá, en Malasia, en Indonesia en dónde sea. Y eso es
una lección que deberíamos haber aprendido en el sentido de que hay
que regularlo, no se puede inundar una economía pequeña de dólares
porque te desequilibra el sector real de la economía..
Público: El anarco-capitalismo que dijo Cristina.
R. Aronskind: Ponele el nombre que quieras, y muchos autores que años
antes de que Cristina soñara con ser presidenta lo venían diciendo, es un
drama cómo está funcionando el sistema financiero internacional en este
momento. Autores norteamericanos han dicho que esto es un capitalismo
casino, pongo un juego de TEG gigante, pongo acá, saco acá, me importa
un bledo. Yo no vivo en ningún lado, yo viajo, compro y vendo.
115
Público: Es una definición un poco más interesante que la de anarco-capitalismo, más pensada..
R. Aronskind: ¿La de capitalismo casino? Sí. Esta caracterización ya hace
veinte años que existe. Estamos en un mundo peligroso en el que está
totalmente desregulado. Mientras nos tocaba a nosotros, los países periféricos, los del centro se reían, “uh, mirá, son tan tontos que tienen crisis”
Público: En el 2002, no me acuerdo quién es si Alain Touraine, dijo que lo
que le estaba pasando a la Argentina le iba a pasar a Europa y a EE.UU.
Lo dijo en el 2002.
Público: Ricardo, con respecto a las empresas públicas, que vos explicaste
muy bien que durante la dictadura desfinanciaron las empresas públicas
¿podemos decir que de alguna manera empezaron a preparar los cimientos
para las grandes privatizaciones de los 90 con Menem? O sea, que Menem
lo hizo, lo que empezó a iniciar la dictadura.
R. Aronskind: Sí. En este sentido, las empresas públicas quedan todas muy
endeudadas, el ejemplo, el colmo, es YPF que le dejan una deuda de 6 mil
millones de dólares, siendo una petrolera. Todas las petroleras del planeta
ganaban plata en ese momento, por los shocks del petróleo, todas funcionaban. YPF endeudada en 6 mil millones de dólares, que los usaron para
qué, para que el Banco Central les vendiera a los argentinos dólares baratos. Ese fue el endeudamiento de YPF. Ahora, ¿qué les pasa a las empresas
públicas del gobierno militar? Están endeudadas hasta acá, entonces sus
ingresos los tienen que gastar, no en lo que hace una empresa normalmente que es capitalizarse, comprar nueva maquinaria, nuevos equipos,
modernizarse, capacitar al personal, etc., sino lo que tienen que hacer es
pagar deuda. Alfonsín en el área energética, por ejemplo, tenía gente muy
capaz que sabía perfectamente lo que estaba haciendo, no tenían plata ni
para hacer el mantenimiento de las empresas. Con lo cual, al final de la
gestión de Alfonsín sale de funcionamiento Atucha, se cae la central. Teníamos cortes eléctricos programados de 8 horas por día en cada barrio,
era un desastre. El desastre de “no saben manejar una empresa pública los
radicales.” No. Era otra cosa. Era el efecto explosivo de la deuda externa
sobre la empresa pública, y en la gente empieza a crecer una frustración
terrible, para no hablar de lo que era el teléfono, que era realmente calamitosa la situación de ENTEL, no solamente por la deuda, sino por la mafias internas, por los gerentes ladrones, por delincuentes por todas partes
porque la verdad que esa empresa estaba carcomida mal, y eso genera
un clima social favorable al proceso de privatización. Me acuerdo de un
programa de Bernardo Neustadt, que era un genio desde el punto de vista
comunicacional, que empezaba con un monólogo de Neustadt que agarraba un teléfono, no andaba, y empezaba a hablarle a doña Rosa, “mire
qué porquería, no puede ser, estas empresas públicas que tenemos, gasta-
116
mos plata en esto, esto es una porquería, así que tendríamos que privatizar
YPF”. ¿Se entendió? Arrancamos con el teléfono que todos sabíamos que
no andaba, y terminaba en YPF. Digamos, ese era el programa. Todo. Y
la verdad que para la gente común y sencilla, ver el teléfono que efectivamente no andaba, nos frustraba, era un desastre....
Público: También había […] que defendían en el programa […] es histórico,
donde pasa eso, nadie defendía fuerte el rol del Estado.
R. Aronskind: Pero el estado estaba en un estado tan calamitoso, habría
que explicar por qué estaba tan mal el estado.
Público: Lo gracioso de eso es que fomentaba las ventas de las empresas
públicas para terminar con la deuda externa, decían. Y si estamos hablando de 47 mil al término del gobierno militar, cuando terminó el gobierno
de Menem estábamos en 194 mil millones de dólares de deuda externa,
básicamente por qué, porque hicieron un cambio de papelitos, vino el
Plan Brady y compró las empresas públicas, y con papelitos, no con plata
genuina. Así que sí podemos decir que hay una continuidad del 76 hasta...
R. Aronskind: Ahí hay un breve tramo donde, a mi juicio, y es totalmente
discutible por supuesto, me parece que Alfonsín por lo menos en el primer tramo de la gestión intenta hacer otra cosa. Después cae vencido por
múltiples cuestiones, y después se retoma básicamente el mismo esquema
conceptual del 76 y se lleva a su culminación y se relanza el endeudamiento. Porque desde el Tequila, ustedes se acuerdan lo que fue el Tequila en
el 95, en adelante Argentina empieza a tomar 10 mil millones de deuda
cada año. Con lo cual se reendeuda y termina en la catástrofe que termina.
Público: Sí, un endeudamiento que no fue presentado como tal sino como
una inversión extranjera directa, en muchos casos. También cambiaron
la fachada, no era deuda, llegan capitales porque el modelo argentino...
Hoy no llegan capitales.
R. Aronskind: Y nuevamente en los 90 entran capitales, efectivamente,
pero muy pocos de esos capitales sirven para poder repagar la deuda.
No entran capitales para poder generar capacidad exportadora. Entran
capitales para financiarte el shopping. Está bien, qué lindo el shopping,
pero con el shopping no conseguís un dólar en el mundo. O sea, el tema
es que vos tenés que generar capacidad exportadora.
Público: Lo que siempre me quedó como duda con Cavallo, entiendo que
más allá de su ideología de política económica, supongo que entendería
las ecuaciones macroeconómicas, en particular la del modelo de tres brechas. No entiendo cómo no se daba cuenta de que en el modelo de los
déficits gemelos la causa raíz era el tipo de cambio atrasado. No entiendo
cómo él sostiene el tipo de cambio atrasado..
117
Público: O era maliciosa su política o él era un tarado..
R. Aronskind: Tarado no parece. Yo creo que aparte, sin entrar en análisis
de Cavallo, en sí mismo, pero una vez que se pone en marcha este mecanismo del uno a uno, una sociedad que venía de la híper, una, dos o tres
híper, y la demanda de estabilidad muy grande, y se convence a la opinión
pública de que la estabilidad está asociada con el uno a uno, ahí se arma
una trampa política muy complicada. Porque si vos convenciste a la gente
de que esa es la razón por la cual las cosas están estables, nadie quiere que
cambies eso. Pero, aparte, te arma una constelación de intereses en relación
al tipo de cambio ese atrasado y complicado, muy grande. Pongámonos
por un segundo en el traje elegante del gerente de una multinacional, que
opera en la Argentina y factura 100 millones de pesos al año. Y que remite
una parte de las utilidades al exterior. A mí no me da lo mismo si es uno a
uno, o tres a uno. Si es uno a uno, yo puedo remitir 100 millones de dólares,
si es tres a uno yo puedo remitir 33 millones de dólares, perdí 67 millones
de dólares por diferencias de cambio. Entonces, yo, gerente de una multinacional, estoy fanatizado con el tipo de cambio a uno a uno.
Público: Pero al gerente de la multinacional también le pueden pagar más
con ese tipo de cambio, el sueldo de él en dólares.
R. Aronskind: Sí. Yo digo esto, lo que pasó en los 90, uno de los datos estructurales de la economía argentina es que se extranjeriza la estructura
productiva. El grueso de las 500 grandes empresas argentinas pasa a ser
extranjero. Entonces, vos tenés ahí un club enorme, de enorme poder político, para que el tipo de cambio siga igual, porque remite muchas más utilidades. Una de las cosas que ahora estoy estudiando es multinacionales, y lo
que observo, en el caso de Brasil. Brasil atrae mucho capital multinacional,
una de las razones es el tipo de cambio de Brasil, que permite reenviar al
exterior utilidades mucho más altas que si viniera a un país con un tipo de
cambio más elevado. El elemento de atracción de capital extranjero, porque le vendés dólares baratos, hoy juega en las decisiones de las multinacionales de dónde invertir plata. Entonces, yo creo que técnicamente Cavallo
se daba perfectamente cuenta de eso. Es más, al comienzo de su gestión ya
trata de que se retrotraigan los precios porque se da cuenta que ya está mal
el 1° de abril del 91. El 1° de abril ya lo manda a Schiaretti para que hable
con las cámaras empresarias y les dice, muchachos, retrotraigan precios
porque van a quedar muy altos en dólares. Nadie retrotrae nada, y queda
así. Después viene la polémica de cuándo deberíamos haber salido de la
convertibilidad, del uno a uno. Pero se armó una coalición formada, por un
lado por las multinacionales, y después toda la gente modesta, endeudada
en dólares, no querían que toquen eso para nada, y es razonable, porque
el miedo es: me cambian la cuota y no lo voy a poder pagar. Y ahí tenés
millones de personas, millones de votantes también. De la Rúa gana las
118
elecciones diciendo, “conmigo un peso es un dólar”, porque para muchos
que estaban endeudados era un elemento que pesaba. La convertibilidad
se transforma en una trampa, donde el tipo puede pensar lo que quiera,
pero le dicen, ni loco, esto no lo tocas. Aunque vayas como el Titanic contra
el iceberg, no se toca, el timón no se toca porque estamos todos contentos
con el timón. Y ahí está el iceberg. Así que es un peligro.
Cuando el gobierno nacional hace un año, un año y medio, adoptó
una política de no tocar el dólar para aquietar un poco los precios yo me
agarré la cabeza. No. Hacé lo que quieras con los precios, pero no los
sostengas con un tipo de cambio atrasado porque termina mal. Por suerte,
ahora empezó a incrementarse el ritmo de devaluación, pero es un problema de no juntar presión por ese lado, porque es peligrosísimo
Público: Pero por otro lado no tenías la apertura indiscriminada que tenías
antes, no es la misma situación..
R. Aronskind: No, no es la misma situación. Pero en la Argentina es peligrosísimo juntar ahí presiones.
Público: Pero el tema es que está muy ligado al salario, entonces, el miedo es
que si este ritmo devaluatorio es muy rápido, los salarios van a quedar muy
bajos. Yo creo que es el tipo de decisión que están tomando, que la devaluación no sea muy rápida porque si no los salarios van a caer muchísimo.
R. Aronskind: Sí, el solo hecho de que yo mueva el tipo de cambio es una
cuestión, descomprime muchísimo. Entrar en esquemas rígidos cambiarios
es un peligro.
Público A: El problema es que la economía es un sistema reglamentado
muy complejo, y la gente que no entiende qué es un sistema reglamentado, piensa que yo toco esta variable, la subo y la bajo a mi antojo, y cada
vez que hago eso se mueven todas las variables.
R. Aronskind: Claro, no es un ecualizador que se puede mover cada variable por separado.
Público A: Como los sistemas reglamentados son muy complejos, se puede tocar, pero hay que tener mucho cuidado. Es lo mismo que cuando
empecemos, en algún momento hay que empezar a controlar los efectos
climatológicos, y es complicado, porque podemos hacer un desastre. Son
sistemas regimentados muy complejos, donde por evitar este mal podemos producir males mucho mayores. Entonces, hay que tener cuidado.
Es decir, el mercado de cambio se puede manejar, pero no hay que ser
inocente y pensar que eso no tiene ningún tipo de costo..
R. Aronskind: Todo tiene costos y hay que evaluar cuáles son las prioridades. Les doy muchas gracias a todos por este encuentro.
119
Historia del Terrorismo y
Genocidio de Estado en la Modernidad
Análisis de la Última Dictadura Cívico-Militar
en Argentina
Guillermo Levy*
Guillermo Levy: Vamos a mezclar varias disciplinas, nos vamos a meter con
el derecho, la sociología, y un poco con la economía. También nosotros, el
equipo en el que estoy en la Universidad de Tres de Febrero (UNTREF), estamos trabajando en el apoyo de las causas contra los represores. En particular, trabajamos bastante con el tema de ESMA, Atlético- Banco-Olimpo,
Campo de Mayo. Inclusive hay jueces y fiscales que han tomado todo el
debate de genocidio, lesa humanidad, cómo calificar los crímenes; como
también hay trabajos simultáneos que han tenido un impacto vinculado
al tema que tenga que ver con los juicios. Yo me voy a meter un poco con
una cuestión más histórico-jurídica, que es el nacimiento de los conceptos,
el nacimiento de “lesa humanidad” y “genocidio” que quizás alguno lo
maneja, pero no está de más reforzar algunas cuestiones. “Lesa humanidad” y “genocidio” son hijos de la Segunda Guerra Mundial. No existían
antes como conceptos. La idea es que el derecho pueda armar categorías
jurídicas que puedan definir un tipo de crimen que, por lo menos, no digo
que no había existido hasta ese entonces, pero que no se había hecho la
pregunta de que estos crímenes no se pueden calificar como crímenes comunes. En este sentido, Churchill una vez en el año 42, en medio de la guerra, decía “estamos frente a un crimen sin nombre” para referirse estamos
hablando de los crímenes de los nazis en Europa del Este. Y en ese sentido,
todo el armado que se va a hacer de los ganadores de la Segunda Guerra Mundial van a construir una serie de categorías jurídicas, algunas que
existían como crímenes de guerra ya existían en la Primera Guerra Mun* Lic. Guillermo Levy, sociólogo, investigador en temáticas socioeconómicas y, de modo
particular, en cuestiones ligadas al terrorismo de Estado, genocidio. Se desempeña como
docente en la UBA, Facultad de Ciencias Sociales y también en la Universidad Nacional
de 3 de Febrero. Ha desarrollado numerosos trabajos de investigación muy específicos
ligados a estas problemáticas.
120
dial, que a pesar de que no había sido bien tipificada, se habían inventado
crímenes de guerra para juzgar justamente a los alemanes en la Primera
Guerra Mundial y al final se tomó la decisión política de no avanzar con
esa judicialización. Y la Segunda Guerra Mundial ya vemos la declaración
de Moscú, noviembre del 43, en donde se van a juntar norteamericanos,
británicos y rusos, todavía estamos en la guerra pero ya en noviembre del
43, en términos históricos básicos de la Segunda Guerra Mundial ya se
sabe que los alemanes van a perder la guerra, lo que no se sabe es cuándo
y en qué condiciones. La batalla de Stalingrado que fue la gran batalla de
la Segunda Guerra Mundial termina en enero del 43. Acá estamos a diez
meses de Stalingrado, los rusos vienen avanzando, todavía no se metieron
los norteamericanos, y los ingleses todavía no se metieron en el continente
europeo, pero ya se avecina la derrota de los nazis —salvo en la cabeza de
alguno de los comandos de los oficiales nazis, en general es algo sabido
por todo el mundo que en algún momento se va a producir—. Y ahí, ellos
toman la decisión de que van a juzgar los crímenes de los nazis después
de que termine la guerra. Acuerdo en Londres, ya terminada la guerra, 8
de agosto del 45. Saben que existe una Corte Penal Internacional. Hoy la
Corte Penal Internacional tiene un funcionamiento muy discutido, pero la
idea de la justicia internacional es que haya un órgano de justicia penal internacional que, en principio, sea para juzgar crímenes de lesa humanidad,
crímenes de genocidio en estados en los que no se han juzgado. Para que
seas juzgado o que puedas pertenecer a la Corte Penal Internacional tenés
que haber firmado tu adhesión a la Corte Penal Internacional: si vos sos un
país como Estados Unidos que, por ejemplo, no adhirió a la Corte Penal
Internacional, no te pueden acusar. O sea, no se adhieren todos los países..
Publico: Desde la convención de Roma.
G. Levy: La convención de Roma es del 91 y de ahí nace la Corte Penal
Internacional. Daniel Feierstein, que es así como el referente en el tema
de genocidio en la Argentina, que es el que encabeza el equipo en el que
yo estoy, estuvo hace poco en función de la Corte Penal Internacional
que viene con todo este discurso también bastante colonizado de hablar
de la justicia del primer mundo y la justicia del tercer mundo. Como que
la justicia en los países subdesarrollados no existe, y el primer mundo...
Es bárbaro, uno va ahí donde funciona la Corte Penal Internacional, los
miles de millones de euros que tienen ahí: edificios, gente, los contratos,
los sueldos. Y tienen cuatro causas solamente en curso y las cuatro con
países africanos. Entonces, tendría que llamarse la Corte Penal de África,
no una Corte Penal Internacional, porque la verdad parece que todos los
crímenes de lesa humanidad los cometen en África, no en otro lado, los
cometen africanos. Es también el sesgo que tiene. Hoy la Corte Penal
Internacional para que se haga un juicio tiene que hacerlo la misma corte
o el fiscal, que hasta hace poco era Luis Moreno Ocampo, que es un tipo
121
que tuvo bastante presencia en lo que fueron los juicios de la juntas militares de los 80. El fiscal o el Consejo de Seguridad de Naciones Unidas
son los únicos que pueden abrir causas.
Volviendo para atrás, el primer antecedente es el Tribunal Militar
Internacional, pero a diferencia del actual, es el Tribunal Militar de los
Vencedores, o sea no está en el marco de la jurisprudencia internacional,
sino está el marco de los países vencedores, que va a ser la famosa Corte de Núremberg. La Corte de Núremberg va a producir los Juicios de
Núremberg y tiene en principio una jurisdicción que va a implicar a los
países vencidos, los países que perdieron la Segunda Guerra Mundial, y
no necesariamente los países que fueron los vencidos sino criminales de
guerra que pudieron haber estado en otros países, escondidos en otros
países. Pero claramente es un tribunal de los vencedores a los vencidos.
Más allá de que todas las personas que fueron juzgadas eran tremendos
criminales de guerra, claramente tiene este carácter, que no es el mismo
carácter que tiene un tribunal internacional. La política de los juicios de
Núremberg no fue hacer juicios masivos, sino algunas condenas célebres.
Creo que no son más de 30 las condenas de los Tribunales de Núremberg, muchas condenas de 15, 20 años, condenas perpetuas, y algunas
condenas a muerte, muchas de las cuales después se remitieron como
condenas perpetuas. Después, hubo tribunales nacionales que juzgaron
los crímenes del nazismo por fuera de los tribunales de Núremberg. Generalmente, en los países comunistas bajo la órbita de la Unión Soviética
las persecuciones y las condenas a los nazis fueron mucho más duras y
las condenas a muerte mucho más numerosas. En los países occidentales,
eso fue mucho más laxo. Pero, por ejemplo, Alemania tuvo sus tribunales nacionales y juzgó crímenes por campos, hubo juicios por Auschwitz,
juicio por Treblinka, los distintos campos de exterminio. Esos fueron tribunales nacionales, por fuera de Núremberg.
La cuestión es que había que inventar nuevos tipos de crímenes que
no existían porque el tema de delito común no va para los crímenes de
nazis. Entonces, hay una modificación del derecho penal. El derecho penal está hecho justamente para condenar determinado tipos de crímenes
y también para establecer determinadas garantías, qué cosas los estados
no nos pueden hacer. Y hay garantías que son básicas del derecho penal,
por ejemplo, el tema de la prescripción, que todo delito penal tiene una
prescripción, si yo robo un auto, no me pueden juzgar después de treinta
años si no hubo ninguna denuncia, ningún juicio previamente. También
los crímenes tienen su prescripción. La territorialidad, esto que se discutió
de la Primera Guerra Mundial, que en realidad viene de Westfalia, viene
de algunos siglos atrás, que tiene que ver con esta cuestión de que las
naciones son soberanas para juzgar los crímenes dentro de sus naciones;
el principio de la soberanía de los estados, que muchas veces se usa para
122
convalidar crímenes, pero muchas veces el tema de la justicia internacional racial también se usa para legitimar nuevas formas de colonialismo.
Esta cuestión de romper con la soberanía del estado. Es un tema bastante
delicado el tema de la soberanía de los estados que hoy está también
bastante en discusión. El tema de la territorialidad y el tema de la retroactividad. Fundamental esto. No se puede juzgar a una persona de un
crimen que no existía previamente tipificado. Genocidio, lesa humanidad
y crimen de guerra rompen con estas tres garantías. Entonces, es importante ver qué garantías del derecho penal, que uno tiene que defender
porque son justamente garantías, que le permiten a la gente defenderse
frente al carácter punitivo a veces excesivo de los estados. Estas garantías
desaparecen para los crímenes de lesa humanidad, crímenes de genocidio o crímenes de guerra. ¿Qué quiere decir? Que para ellos no existe ni
prescripción, ni territorialidad, ni retroactividad. Y acá hay todo un debate internacional vinculado a la corte penal internacional. Que es el tema
que nosotros planteamos. El delito de lesa humanidad es un delito mucho
más laxo que el delito de genocidio. ¿Qué quiere decir más laxo? Que
es un delito que tiene menos especificidad: crímenes generales contra la
población civil. No especifica quién los comete, en qué condiciones, bien
quienes son las víctimas, y eso permite una cantidad de aperturas que
pueden ser usados para muchas maneras. Entonces, uno también tiene
que pensar si estamos dispuestos a romper garantías del derecho penal
para delitos que no están muy especificados qué son se vuelve un peligro,
no sé si entiende, se puede usar para cualquier situación. Y de hecho, hoy
EE.UU. es uno de los propulsores de la imposición de lesa humanidad
en los tribunales penales y la extensión, por ejemplo, con los delitos de
terrorismo que no tiene una especificación porque ¿cuál es la figura? Las
figuras penales tienen que tener bien claro quién es y quién no es, qué
tipo de acción se acusa, y qué tipo de acción no se acusa. En el delito
de terrorismo no está muy claro cuáles son los bordes de ese delito. Hoy
EE.UU. está tratando de imponer nacionalmente e internacionalmente
legislación diferenciada para los crímenes de terrorismo. O sea, que haya
un derecho para los comunes y un derecho para los terroristas. No sé si
pueden pensar la gravedad que tiene eso. O sea, esto de los derechos
para los delincuentes, como a veces se dice cuando se habla de mano
dura, que haya un sistema legal para unas personas, y un sistema legal
para las personas acusadas de terrorismo.
Público: ¿Y eso ellos lo plantean dentro del ámbito de la Corte Penal Internacional?
G. Levy: No, lo tratan de imponer en las distintas cortes nacionales porque
ellos no están en la Corte Penal Internacional. Tratan de imponerlo en
varios lados, por ejemplo, esto de los secuestros de personas en el territorio europeo que llevan para Norteamérica, que no van a tribunales
123
civiles sino a tribunales militares. O esto que ha denunciado Juan Gelman
en Página 12, que es información concreta de que todas las semanas se
reúnen representantes de la CIA con Obama y deciden el ajusticiamiento
de determinadas personas acusadas de terrorismo en determinados lados.
O sea, va gente de la CIA, y los mata sin intervención de ningún tribunal.
Eso es legal dentro de EE.UU., a partir del 2001 se hicieron una cantidad
de leyes que por el delito de terrorismo se permiten hacer algunas cosas,
y la política de ellos es imponerlo en tribunales nacionales de otros países,
no en una corte penal. Entonces, aparición de nuevos crímenes, crímenes de guerra, les había dicho que tenía un antecedente en la Primera
Guerra Mundial, crímenes contra la humanidad que es lo mismo que lesa
humanidad, y sobre todo, crímenes de genocidio, que es el que más nos
importa, crímenes contra la paz que prácticamente no se usa. El crimen
de genocidio nace como un apartado de los crímenes de lesa humanidad.
Es como una especie de especificidad que decía que cuando un estado te
busca o te extermina parcial o totalmente, por algún tipo de motivo que
tenía que ver con la raza, con la religión, con la pertenencia nacional, era
un tipo específico del crimen de lesa humanidad. Con el tiempo se van
diferenciando, hasta que en el año 48, en la recientemente creada Naciones Unidas (vieron que hay convenciones internacionales en la que la
Argentina adhiere a todas con rasgo constitucional desde el año 94) se da
la Convención de Genocidio del año 48, que es la única definición jurídica
internacional que existe de genocidio. Hay definiciones sociológicas que
son mucho más extensivas que esa, y en algunos lugares se usan, como
en el caso de algunos juicios en la Argentina, pero que exceden un poco
la Convención. La Convención del 48 dice destrucción total o parcial de
un grupo por cuatro razones: nacionales, raciales, étnicas y religiosas. O
sea, si a vos te exterminan total o parcialmente por alguno de esos cuatro
motivos es genocidio, si no, no. ¿Qué les parece eso? ¿Qué queda afuera?
Público: La filiación política.
G. Levy: Claro, una es las exclusiones. Después podremos discutir qué quiere decir también cada uno de estos grupos. Porque cada uno de estos
grupos tiene problemas. Pero una es la exclusión de los grupos políticoideológicos, que en la primera en el año 46 lo incluyen dentro del primer
borrador de la comisión, y después lo quitan. ¿Y quiénes son los países
que hacen fuerza para quitar a los grupos políticos? EE.UU. y URSS. Sobre todo la URSS, en donde ya había muchas denuncias por los crímenes
del estalinismo que eran claramente crímenes políticos, ellos hacen presión por eso, y EE.UU. también..
Público: Macartismo...
G. Levy: Claro, pero eso es ya más la década del 50. Pero hay como un consenso de que los crímenes que se viven en la guerra fría, que van a ser más
124
eminentemente políticos, hay que sacarlos de ahí. Paradójicamente, Francia es uno de los países que propone la inclusión de los grupos de políticos,
y después de lo de Francia en Indochina, en Argelia en la descolonización
uno podría decir que se terminaron salvando. La extinta Yugoslavia fue
también uno de los que proponía lo de los crímenes políticos incluidos en
la Convención. Además lo del informe de (Wetelker) que es gente también
contratada de Naciones Unidas, que empieza a plantear el tema de la exclusión de los grupos políticos. Hay dos temas con la Convención, uno es
el tema de las exclusiones e inclusiones. Uno podría decir, y qué pasa si,
por ejemplo, exterminan a los homosexuales ¿no es un genocidio? Porque
no entraría en ninguno de estos grupos. También uno puede decir que
grupo racial supone la existencia de las razas. Hoy científicamente está
absolutamente aceptado que las razas es un paradigma político, estético,
ideológico, pero que no tiene ningún tipo de sustento científico. Si bien en
algún tipo de discurso político el tema de la raza aparece, no tiene ningún
sustento, o sea, cuándo empieza una raza y cuándo termina, e inclusive
un grupo étnico también tiene bordes bastante complicados. Por ahí la antropóloga puede decir si el grupo étnico se puede delimitar tan bien como
para armar un grupo, como una categoría política.
Público: Y el grupo nacional también.
G. Levy: Y grupo nacional. Acá lo más interesante es lo que yo les voy a
plantear, que es una discusión nueva que se está usando en los juicios,
que se usó en el juicio Atlético- Banco-Olimpo, y es qué interpretamos por
nacional. Hay todo un debate, porque en realidad, el mentor del concepto
de genocidio es un jurista polaco que se llamó Raphael Lemkin, que era
un jurista judío polaco que se va cuando invaden los nazis. Lemkin había
sido funcionario del gobierno polaco anterior, se va a Londres y escribe en
el año 42 un libro sobre los crímenes de los nazis hacia los judíos polacos,
y ahí arma el concepto de genocidio. Entonces, ese concepto de genocidio
va a ser tomado de la forma en que lo plantea Lemkin. En realidad, Lemkin era un partidario de que no se incluyeran los grupos políticos dentro
de la Convención, pero el debate es qué quiso decir Lempink cuando decía
grupo nacional. Porque uno entiende como grupo nacional un país que
invade a otro país y extermina total o parcialmente al grupo nacional. Les
cuento rápidamente, en Polonia había 30 millones de habitantes en el momento de la guerra, 3 millones eran judíos, o sea, el 10% de la población,
y el 30% era de Varsovia que era la capital de Polonia. En Polonia había
judíos desde el año 400 o 500, o sea que los judíos tenían más de 1000
años de existencia plena en la sociedad polaca. Lemkin dice que el exterminio de los judíos polacos es un exterminio a la nación polaca. Y durante
mucho tiempo se entendió que Lemkin, como no tenía una identidad judía
fuerte, como el tema de que él era judío no era para nada relevante, sino
que se sentía un polaco y el tema judío no le importaba, en realidad él es-
125
taba viendo los judíos sólo como ciudadanos polacos y particularmente en
su términos como judíos. Así era todo un debate que dice que el concepto
de Lemkin de nación era mucho más rico que el que se le quiere imponer,
que es la cuestión de que una nación invade a otra, y que era mucho más
interesante. Hay un artículo de un sociólogo israelí, con lo que nosotros
trabajamos en los lugares que estamos, que se llama Jonathan (Sze) que
es un chico que tiene unos treinta y pico de años, y que hace toda una investigación sobre qué quiso decir Lemkin. Y lo comento porque esto lo usó
como ejemplo la fiscalía en los juicios de Atlético-Banco-Olimpo. Él plantea una cosa sumamente interesante que dice, Lemkin tiene un concepto
súper de vanguardia de lo que es nación, y usa el concepto de un hindú,
que es un concepto nuevo que se llama etnoscape, que dice que nación es
como un flujo permanente, que no existe la nación como algo fijo. Si uno
dice la Nación Argentina en la década del 40, o la Nación Argentina en
1990, no estamos hablando de lo mismo, hay un flujo permanentemente,
un flujo político, cultural, económico que no es lo mismo, las naciones van
cambiando permanentemente. Y este investigador israelí dice que lo que
está diciendo Lemkin es “el genocidio es tal porque la nación polaca del
año 39 cuando empieza la guerra no es la misma nación que en el año 45,
esa nación sin los judíos ya no era la misma nación”.
Público: Con respecto a ese tema, a ver si no entiendo mal, en cuanto a
nación, enfocado dentro de lo que es un territorio. Porque yo por ejemplo
quería tomar el ejemplo de Irak, fijate, después de la Segunda Guerra
Mundial cuando se reparten y se dividen las potencias, en realidad dan
paso a lo que después se forma Irak, Irán, y demás países. Muchas veces
sucedió que había varias nacionalidades que quedan englobadas en el
mismo país. Tenías por ejemplo, Kurdistán, los kurdos estaban en Irán […]
Turquía, que fueron parte de las […] en el caso de Irán que atacó en cierta
forma, no sé si masacró al colegio de los kurdos en Turquía y demás. A nosotros nos enseñaban que la noción de (la nacionalidad) estaba asociada
básicamente a eso, que creo yo que de acuerdo a lo que vos estás diciendo
sería [más allá de] una etnia, no sería así... Porque eso es lo que no logro
entender, o sea porque lo que quiero decir es, por ejemplo, en Kurdistán,
si existiera como nación, o sea en realidad es la misma parte de Turquía,
Irak y demás, pero creo que lo que vos estás diciendo, es más que nada
[…] a una etnia, en el caso ese particular por ejemplo.
G. Levy: No. Lemkin está pensando desde otro lugar, pero el ejemplo que
vos decís para Europa en la Primera Guerra Mundial también. Porque en
la Primera Guerra Mundial se reconfiguró todo el mapa europeo, y hay
un montón de pueblos y grupos nacionales que quedaron sin estado, o
que quedaron sumidos en otros estados a los que no pertenecían, como
los eslavos, Yugoslavia, el imperio Otomano, la creación de Yugoslavia, la
partición, la mutilación de Polonia. Hay un montón de cosas, y de hecho
126
se hablaba del crimen de desnacionalización, y los ingleses al principio
empezaron a denunciar el tema de la desnacionalización. Y fueron los
soviéticos los que les pidieron a los ingleses que no hablaran más del
tema, porque ellos también habían justamente mutilado Polonia. Ahí, el
tema era crimen de desnacionalización. Con el tema de Irak, qué dice
Lemkin, piensa Polonia como nación, ¿Polonia como nación qué tiene?
Tiene los católicos polacos, tiene germanos polacos, tiene otras naciones, tiene lituanos, bielorrusos y tiene judíos. Todo es Polonia, el flujo de
todo eso es Polonia. Polonia sin alguno de esos grupos es otra Polonia.
Esa mutilación que convierte a una Polonia en otra Polonia demográficamente, étnicamente, culturalmente, es un genocidio, dice él, cuando esa
modificación se hace vía la muerte. No es que se hacía porque la gente
se asimiló a otra cultura, sino que se hace vía la muerte, y sería un genocidio. Habría que discutir esto de si los judíos son una nación dentro de
Polonia. En el caso de lo que vos decís de Irak, quizás uno puede decir
los kurdos es una nación. Habría que ver, quizás Lemkin te diría no, la
nación iraquí, si van y matan a los kurdos, hubo un genocidio nacional,
no porque mataron sólo a los kurdos, sino porque ese Irak sin los kurdos
ya no es el mismo. Eso sería un poquito la idea.
Obviamente que nación-estado es el concepto que hay que delimitar.
Hay muchos estados que componen muchas naciones. En el caso de Polonia, eso es complicado, porque los judíos no son claramente una nación,
y los otros grupos nacionales como los rusos no necesariamente se identifican claramente como una nación, entonces es más delimitado. Lemkin
no se metió en eso. Lemkin dice, Polonia es una nación y como todas las
naciones tienen flujos permanentes y Polonia sin los judíos, y sin lo germanos también, porque a los germanos los expulsan después de la Segunda
Guerra Mundial, es una Polonia mucho más homogénea, mucho menos
diversa, y es otra Polonia. Y eso es un genocidio nacional. Si empiezan
a pensar, ahí tendemos puentes con la Argentina, porque podemos decir
que no depende de la cantidad de gente que se mató, sino de si la Argentina de 1983 no es la misma Argentina de 1976. En ese sentido, podría ser
pertinente. Eso lo dice así el fiscal Alagia, que es el fiscal del Estado en los
juicios del Atlético -Banco-Olimpo, donde pide por genocidio, en función
del genocidio nacional usando esta argumentación. Diciendo que la gente
que se mató por el lugar que ocupaba y por los vínculos que expresaba,
hizo una transformación económica, cultural, social de la Argentina, con lo
cual la Argentina se modificó en términos nacionales, o sea que fue un genocidio nacional lo que hizo la dictadura, por más que los militares digan
“pero somos de la misma nación nosotros”, un genocidio auto-nacional.
Garzón, juez español, en la década del 90 decía, genocidio nacional como
un genocidio auto-nacional, un grupo nacional que elimina a otro grupo
nacional. Pero Alagia le da una vuelta más inteligente, más conceptual, y
127
dice: la cantidad de gente que mató implicó una ingeniería, una reconversión de la sociedad argentina, y es un genocidio nacional independientemente de la nacionalidad de las personas que lo cometieron.
Público: Claro, porque desde un concepto yo creo más avanzado, nosotros
siempre lo clasificamos a partir del caso de Yugoslavia, [...] las mismas
naciones y la URSS. O lo mismo puede ser España, hoy España dio a los
castellanos, a los... Como decíamos de la penetración, o lo que podía pasar antes con Polonia. Entonces, trasladando esto al caso de la Argentina,
es una forma con un concepto que a nosotros nos enseñaron, en realidad
pueden decir, pero qué diferencia había así notable. Y nosotros en cierta
forma viéndolo como argentinos, ninguna, y en cierta forma sí había.
G. Levy: Claro, ahí tenés que meter la sociología, que si usas el ejemplo de
Yugoslavia, o de los españoles, los catalanes, acá no podés hacer nada,
porque justamente es meterse con el tema de la política y el rol que ocupaban los desaparecidos. Obviamente, para el derecho es mucho más
complicado todo eso. Es como decir, si en España matan a todos los
catalanes, el pensamiento de Lemkin sería que es un genocidio contra España. Vos decís, no, contra los catalanes, y no contra España, por que la
España sin los catalanes es otra España. Es verdad que para la Argentina
es más complicado, por eso tenemos que meternos con otras disciplinas
para pensarlo.
Ahora me voy a meter con un abordaje sociológico del tema del
genocidio, nosotros planteamos una periodización, decimos que existe el
genocidio y existen las prácticas genocidas. Y que un genocidio no es el
exterminio, sino el exterminio es sólo un paso de un proceso que reconoce varias etapas de posibilidad. O sea, que cada una de esas etapas va
a devenir en otra, no necesariamente se puede impedir, y que solamente
una etapa que sería la quinta, es la etapa del exterminio. Pero que la idea
del genocidio no es que un grupo de gente se junta y dice vamos a matar
a tal persona, o a tal grupo de personas, sino que hay todo un proceso de
construcción de eso. El ejemplo que les voy a dar es el del genocidio nazi
hacia los judíos. Nosotros podemos usar ese ejemplo para un montón
de otros casos, no necesariamente con la misma lógica y con la misma
ponderación a cada una de esas etapas, pero puede ser como un modelo
explicativo. Primer momento, “construcción de una otredad negativa”.
Delimitar un grupo, y construirlo como grupo negativo, esa delimitación
siempre la hace el perpetrador, nunca es una delimitación dada en la realidad. A veces, más en la realidad que otras veces, pero, en el caso de los
judíos europeos, quién es judío lo delimitaban los nazis. Porque no es que
le preguntaban a la gente “¿vos te considerás judío?”, ellos delimitaron, si
tenés un abuelo judío sos judío.
Público: Claro, es un tema racial.
128
G. Levy: Ellos lo definieron desde un tema racial, uno podría suponer que
hay motivaciones políticas y motivaciones económicas en la persecución,
pero esa delimitación implica una delimitación racial, pero le pondría algunos problemas a eso, porque ellos hablaban de los (mistelnich) que
eran los medios judíos, por ejemplo..
Público: Desinformaban todo el tiempo.
G. Levy: Pero los medios judíos no todos eran igualmente condenables.
Inclusive hay cien mil excepciones que firman los nazis a (medios) judíos
que los consideran arios puros por que eran héroes de la Primera Guerra
Mundial, o porque simpatizaban con el nazismo o porque eran amigos de
tal, y les firmaban excepciones. Hubo medios judíos en las SS también,
en los campos. Entonces, es racial, pero le digo... porque nosotros trabajamos con la idea de que el genocidio nazi es […], es mucho más político
de lo que se ha explicado siempre..
Público: Pero los medios nazis, o sea, lo que vos estás diciendo, perdón...
los medios judíos también fueron, [...] amigos judíos que también fueron
al campo de concentración, […].
G. Levy: Sí, amigos judíos que les firmaban las excepciones, sí..
Público: Y los otros que... o sea... tenían camino...
G. Levy: No, y los otros sí, eran judíos para el exterminio. Alemanes. Esto
para los polacos esto no existía, esas excepciones era solamente para los
judíos alemanes.
Público: En el caso de la dictadura, vos dijiste que sería un genocidio nacional. En ese caso quedaría excluido todo el tema de los políticos, o sea
también era un tema de ideología política.
G. Levy: No. Claramente es un genocidio político.
Público: Pero está excluido de la Convención.
G. Levy: CClaro, lo que estaríamos haciendo con esta línea es meter lo político en el tema nacional. No, no, para nada. Lo que pasa que a lo ricotero
te diría, todo genocidio es político. Me parece que hay que pensar un
poco, porque esta sobreracialización de los genocidios tiene un problema
también, hay todo un discurso colonialista sobre la sobreracialización de
los genocidios. Como lo de Yugoslavia, estas peleas étnicas entre los serbios y los croatas, que no se entiende por qué se odian tanto, cuando hay
evidentemente motivaciones políticas ahí. No, claramente es un genocidio político. Si no estuviese la exclusión, sería todo más fácil, pero el tema
nacional me parece que también lo vuelve muchísimo más rico, porque
la reconfiguración de una nación vía la muerte es una definición política.
Es una definición política de quiénes tienen que morir, quiénes tienen
129
que vivir, y en qué condiciones. Claramente eso es todo absolutamente
político. Simplemente, que lo que hace Alagia es incluir esa politicidad
de la matanza en término nacional. Hay una cuestión conceptual que se
defiende y también una cuestión de meterlo dentro de la legalidad internacional existente.
La construcción de una otredad negativa que tiene que ver con la
construcción de un estigma. Acá aparece la estrella que les ponían a los
judíos, la estrella amarilla. Un afiche de propaganda nazi [haciendo referencia al power point], saben que los nazis fueron grandes inventores de la
propaganda política, son los grandes inventores vanguardistas de la propaganda política, el uso de los colores, de las formas, absolutamente todo
súper bien pensando. Casi todos los que hacen marketing político son subsidiarios del nazismo, por supuesto que no los citan porque citar a los nazis
[risas] estás en el horno... No podés decir, “esto lo aprendí de Gebbels”.
Pero la realidad es que todos usan bastante esto, porque los tipos la verdad
que en la década del 40, como en el cine político que también han hecho
cosas grandiosas en términos artísticos. Eso no quiere decir que uno reivindique nada. Pero acá aparece el judío conspirador, gordo, con cara de
malo, detrás de las banderas norteamericanas, inglesas y soviéticas. Como
los grandes enemigos del capitalismo y del comunismo eran para los nazis
los grandes aliados, porque ambos estaban dominados por el poder judío
internacional. Una cuestión que tiene bastante laburo filosófico también
del lugar con los pueblos nómades con los pueblos sedentarios, hay toda
una cuestión filosófica, no es sólo una locura racial o política que tuvieron
en el momento para buscar un chivo emisario. Hay una idea, que también
la tienen con los gitanos, que la tienen con los árabes, que es esta idea
de los pueblos que no tienen patria. Entonces, los pueblos que no tienen
patria y los pueblos que sí tienen patria y tienen raigambre en la tierra, y
que en realidad el poder de los judíos radica justamente en parasitar a los
otros estados, entonces son el poder en el capitalismo y son el poder en la
URSS. Hitler lamentaba tener que pelearse con los ingleses, él los admiraba, pero los ingleses estaban conquistados por el poder judío, no queda
otra. Y lamentaba aliarse con los japoneses a lo que él denostaba racionalmente. Él hubiese preferido ser aliado de los ingleses y no de los japoneses,
inclusive les propone varias veces un armisticio y pelear juntos contra la
URSS. Inclusive hubo reuniones, (esto no tiene que ver exactamente con
el tema que estamos hablando, pero es un dato que ahora me parece que
sirve), y los tres primeros meses de la invasión alemana a la URSS no hay
un solo bombardeo inglés en Alemania. Es decir, hay como un guiño,
diciendo, si van contra la URSS, muchachos, no somos tan enemigos. Después, todo eso vuelve otra vez a la guerra total, pero hay también como
una afinidad porque realmente los alemanes nazis más que miembros de
la raza superior aria, se sienten miembros de la raza europea. En realidad
130
hay una raza europea, ellos consideran que hay una raza europea que
es superior al resto de las razas, y la realidad es que ese pensamiento lo
tienen ingleses, lo tienen franceses, lo tienen noruegos, lo tienen italianos,
lo tienen todos en Europa. No hay ninguna novedad en el nazismo en eso,
en el sentirse que vos pertenecés a Europa, pertenecés a una raza blanca
superior intelectualmente, y con derecho de conquista sobre el resto del
mundo y el resto de las razas. Yo les puedo asegurar que ese pensamiento
es mayoritario en toda la intelectualidad política y científica de Europa,
durante todo el siglo XIX y gran parte del siglo XX. No hay ninguna particularidad de los nazis en eso. En lo que sí avanzan los nazis es en la cuestión de la delimitación racial y eliminacionista dentro de Europa. Porque
en África y en Asia la colonización de la segunda revolución industrial se
había llevado ya la vida de más o menos de 50 millones de personas. Entre 1830 y 1914 mueren cerca de 50 millones de personas en la conquista
colonial del tercer mundo. Muertos que no tienen ni historiografía, no tienen grandes libros, no tienen días internacionales de Naciones Unidas, los
descendientes no cobran reparaciones, nadie los reconoce a los negros de
África que mataron en la colonización. Entonces, los nazis se metieron con
europeos, también hay una cuestión racista en la elección de nuestro tema
de estudio. Está bueno también interpelarnos con eso. Hablamos de esto
porque tiene un lugar en la historiografía mundial, podíamos hablar del
genocidio colonial, no del de España a América que me parece que es otro
palo, sino estamos hablando del de la Segunda Revolución Industrial, de
1830 en adelante. Estamos hablando entre 50 y 70 millones de muertos.
Más que los muertos de la Segunda Guerra Mundial, o por lo menos la
misma cantidad de todos los muertos de la Segunda Guerra Mundial. Esta
etapa es totalmente simbólica. Es el tema del estigma, el tema del chiste,
el tema de la construcción del otro. Uno podría decir que en la Argentina
existe una otredad negativa contra algunos grupos. ¿Quiénes podrían ser?
Villeros, bolivianos, paraguayos. Enseguida se nos aparecen grupos que
podrían estar en esta primera etapa.
Segundo momento: el hostigamiento, es la foto de la que siempre
estamos hablando, los nazis contra los judíos en la Noche de los Cristales, que hicieron las SA y las SS contra comercios judíos en las ciudades
alemanas, rompieron vidrieras, mataron gente, violaron mujeres, hicieron
una situación de hostigamiento donde la frase es “se acabó la tolerancia”.
Estamos en la etapa simbólica y ahora pasamos a la acción, no aguantamos más. Los nazis que hicieron la Noche de los Cristales no estaban
con los uniformes, eran como ciudadanos civiles; ciudadanos civiles que
estaban como hartos de los judíos, construir ese relato. Estamos hartos;
estamos hartos de los otros. Les quiero contar como nota de color que
hay muchos trabajos que ya han demostrado que los alemanes comunes
fueron muy reacios a la Noche de los Cristales, inclusive el tema este del
131
hostigamiento físico en las calles de Alemania se paró después de la Noche de los Cristales porque para los alemanes no está bueno eso. O sea, si
bien muchos alemanes habían entrado en el antisemitismo de los nazis y
lo compartían, digo “entrado” porque los alemanes no eran especialmente
antisemitas antes de la llegada de los nazis al poder, los alemanes llegan al
antisemitismo por medio de los nazis y no es al revés. No es que los nazis
llegan al poder por el antisemitismo de los alemanes. La verdad que esto
de que les rompan los negocios, les violen a las mujeres, los vecinos, todo
eso no les caía en general bien a los alemanes. Entonces, los alemanes ahí
paran un poquito. Es paradójico eso, porque los tipos van a llegar a un
exterminio descomunal pero en Alemania prácticamente no hay situaciones de verdugueo a las personas, a los judíos alemanes, hasta el año 42
en que deportan a los judíos alemanes a los campos. Lo de la Noche de
los Cristales fue como una excepción. Si están las leyes de Núremberg, las
leyes que los sacan de los cargos públicos, les confiscan las riquezas, la
persecución es atroz, pero no hay esta cosa del verdugueo en la calle que
sí se ve en Polonia, que sí se ve en otros lados. Del hostigamiento, pasamos
a lo físico, y lo físico puede ser social y estatal. Es decir, el estado lo puede
avalar o el estado no puede avalarlo. Si hay un grupo de pibes de monoblocks argentinos que salen y recontra cagan a palos a pibes bolivianos,
es un hostigamiento físico, no estatal. O sea, no está avalado por el estado
Argentino, pero puede existir. Tiene que ver con un discurso, con un relato
acerca de quiénes son los otros y quién es uno mismo, que puede existir.
Ahora puede ser que el Estado también lo avale; que lo avale explícitamente o no explícitamente.
Pasamos a un tercer momento que sería el aislamiento espacial, siempre siguiendo el ejemplo de los judíos bajo el nazismo. Igual acá les pongo
la foto también de una favela latinoamericana. El aislamiento espacial en
el caso de los judíos sería la reclusión en guetos. Todos los judíos de todas
las ciudades de todos los pueblos, se agarró un barrio, se amuralla ese
barrio, no siempre, pero en general con alambre de púas, y se los obliga a
los judíos a vivir en ese barrio. Los que ya vivían ahí se quedan en su casa,
y los que no vivían ahí se tienen que mudar y seguramente comparten
las casas. El caso de Varsovia es quizás el más emblemático, donde van
a vivir más o menos de medio millón de judíos, en una zona donde había
muchísimas menos personas antes, y donde hay luego tres, cuatro, cinco
familias en un departamento, y a veces quizás en una habitación también.
El gueto, y ¿por qué les pongo el barrio de una favela latinoamericana?
Porque el aislamiento espacial puede ser no solo una decisión política del
estado, de esta población se va a un lugar, sino simplemente que se arman
barrios por clases sociales, barrios étnicos, como que el aislamiento puede
ser mucho más sutil. El aislamiento puede ser también personas que pueden circular por ciertos ámbitos y que no pueden circular
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Público: Disculpame, cuando dijiste que el ataque era social, no era estatal.
G. Levy: Puede no serlo, o puede serlo.
Público: Porque en el caso de los judíos...
G. Levy:En el caso de los judíos es social y es estatal. Lo que yo digo es
que en otros ejemplos, que no sea el de los judíos con los nazis, puede
ser social y no estatal. O sea, puede no ser fomentado por el estado. Acá
tenemos fuertemente el tema del gueto, pero también podemos pensar el
tema del aislamiento de formas más sutiles, y no necesariamente con una
definición estatal, pero que se van produciendo. En Latinoamérica está
lleno, generalmente en la Argentina es menos, pero esta cuestión de que
en los cerros viven los pobres, abajo viven los ricos, o en algunos lugares
al revés. Pero esta cuestión de estos lugares donde circulan sólo en sus
lugares, donde van a las escuelas y todo en los lugares, y prácticamente
no hay ningún contacto en los barrios étnicos. Acá tenemos en Buenos
Aires bastante de eso. Que no necesariamente eso implica que va a haber
un genocidio. Lo que estamos diciendo son los pasos necesarios para de
construir un estigma, pasar al hostigamiento, y pasar al aislamiento. Obviamente como esto es política y seres humanos, el proceso se puede tener en cualquiera de las etapas, o se puede cambiar su forma, o se puede
tener una ponderación diferente. Por supuesto no es lo mismo un gueto
con los judíos de Polonia que un barrio chino. Pero podemos pensar que
son formas también de aislamiento, que a veces tiene que ver con que la
gente que llega a un país se quiere juntar con la gente que habla su idioma
y que tiene su cultura, cosa que es absolutamente lógica, pero que puede
producir esta circulación única que quizás no es el caso de la Argentina
el más claro, el más obvio. Pero, a veces, circulaciones con las que solamente te relacionás con la gente que es de tu mismo lugar, que habla tu
idioma y prácticamente no tenés ningún tipo de vínculo con el resto. La
idea es que el genocidio es posible cuando se rompen los vínculos con
los otros. A veces esos vínculos no son rotos automáticamente, a veces
son rotos por políticas de estado, cuando vos no rompés la relación. El
gueto es un paso central, porque el gueto rompe la relación del judío con
el vecino no judío, lo obliga a estar aislado, lo obliga a vivir solo entre los
suyos, rompe la comunicación, el hablar, el comunicarse, el pasarse cosas
o el participar de las mismas organizaciones de resistencia. Todo eso se
dificulta mucho con la existencia del gueto. El cuarto momento es el de
debilitamiento sistemático.
Público: Solamente quería decir que en el caso del barrio chino que se juntan determinados grupos, es decir, lo más importante ahí es el poder coercitivo del estado, porque en ese caso los judíos en el gueto no tendrían
ningún tipo de decisión, en cambio en los otros casos es más social...
133
G. Levy: Por supuesto. Comparo los ejemplos con todas las salvedades del
caso diciendo que no son el mismo proceso, pero que tiene que ver cuando determinados grupos humanos por decisión propia, por imposición
del Estado, por una combinación de varios factores, deciden construir
una situación de aislamiento. Debilitamiento de la condición material y
psíquica, qué tiene que ver con esto, con que comen menos, con enfermedades, con las cuestiones de debilidad física total, que es un paso fundamental para poder destruir un sector social, y un debilitamiento psíquico
que tiene que ver con esto de quitarte la identidad, el verdugueo. Por eso,
hay una foto de unos nazis cortándole el pelo a un judío ortodoxo, y podemos decir que en los centros clandestinos de detención de la Argentina
la política, apenas entraban los prisioneros, claramente tenía que ver no
sólo con el debilitamiento material, o sea de que come menos, dormís en
condiciones tremendas. Más allá por supuesto de la tortura, y que tiene
que ver con el debilitamiento psíquico, tenés un número, tratar de destruirte la identidad, tratar de destruir las posibilidad de solidaridad con tus
compañeros, todo eso tiene que ver con una estrategia de debilitamiento.
Público: Que fue la del principio, la misma propaganda, no tomes esa agua,
no camines por esta calle...
G. Levy: Sí, totalmente.
Público: Previamente a la deportación que hicieron, básicamente lo que
es en Alemania en cuanto a la territorialidad alemana, llegaron a haber
condenas […] contra judíos, no por su condición sino como si fuera una
especie de agravante además, ya sea por derechos económicos o ese tipo
de cuestiones con respecto a los judíos, a los ciudadanos judíos ¿o no?
G. Levy: Una cosa son los judíos de Alemania y otra cosa son los judíos de
Europa.
Público: Yo hablo de Alemania nomás...
G. Levy: Claro, los judíos de Alemania hasta el año 42 no fueron deportados. Hasta el año 38, los judíos alemanes estaban en las de la ley, es
decir, podían ser acusados, condenados en tribunales penales normales.
No podías ir a campos de concentración, que en Alemania existen...
Público: Sentencias judiciales en el sentido de que ellos acusaban en su
momento que decían con lo que vos explicabas antes que los judíos manejaban el capitalismo mundial no sé si tenían bancos o...
G. Levy: No, yo digo que los nazis dicen eso...
Público: Exacto, yo estoy hablando de la perspectiva de los nazis. ¿Hicieron
algún tipo de condena en ese...?
G. Levy: En el año 35, los nazis confiscan los bienes de todos los judíos. Los
134
confiscan, les entregan bonos, títulos de deudas, ustedes saben bastante
más que yo de eso, les entregan bonos a cambio de los bienes. O sea, les
confiscan en los bancos y les entregan bonos, con una tasa de interés inclusive, como diciendo, no te lo estamos robando, te estamos dando esto.
Pero no los pueden vender.
Público: De todas formas, hay una serie de normativas bastante interesantes donde se les prohíbe ejercer determinadas profesiones.
G. Levy: No, eso es las leyes de Núremberg. Las leyes de Núremberg los
sacan de un montón de profesiones, los sacan de cargos públicos, los
limitan, inclusive se mete con el tema de los casamientos.
Público: Yo preguntaba si había condenas, o sea, si había condenados.
G. Levy: No, lo que puede pasar es que si a vos te agarran por un delito tal
del código penal de ahí, vas a un juicio.
Público: Sería un agravante.
G. Levy: No. No necesariamente es un agravante ser judío. Depende. Hasta
el año 38, por lo menos, no. Lo que pasa es que después del año 38 los
judíos se les saca la nacionalidad alemana, muchos pasan a los campos
de concentración alemanes que no son campos de exterminio. Entonces,
ya cambia absolutamente todo, por cualquier delito vas a un campo de
concentración, porque el campo de concentración es un camino posible
también, vos no tenés un juicio ahí, te llevan a un campo de concentración y listo, te quedás ahí mientras que las SS y las SA determines que
vos estás ahí.
Público: Es un campo de [...] preventivo....
G. Levy: Claro, se llaman así, ellos lo llaman “campos de reclusión cautelar”.
Público: La palabra en alemán es preventivo, el significado.
G. Levy: Claro, porque el término de campo de concentración... ellos también lo van a usar. Yo el concepto que tengo en la traducción es reclusión
cautelar, pero el concepto es el mismo. La idea es que vos estás por un
tiempo ahí para cuidar a la población alemana de tu posibilidad de agravar a la sociedad alemana. Y en los campos de reclusión cautelar vos no
tenías una condena. Podías estar un día, un mes, una semana, toda la
vida, dependía también de tu conducta, dependía también de lo que decían ahí que podía pasar, y ahí podían ir los que llamaban los “asociales”,
podían ir los comunistas, podían ir los delincuentes comunes, y recién en
los años 38 van los judíos, o sea, 5 años durante el nazismo los judíos no
van a los campos de concentración alemanes. Estaba el sistema judicial
legal, que se mantenía pero mucho más acotado, y el sistema de los campos de concentración. Vos no ibas de una prisión preventiva al campo.
135
Son dos caminos diferentes. O la justicia normal o la justicia del campo de
concentración. Lo que pasa es que lo que hacen los nazis es, no termina
con los tribunales, acotan totalmente el poder de esos tribunales, le sacan
un montón de prerrogativas y mandan un montón de prerrogativas para
el sistema concentracionario. Entonces, los tribunales y la policía común
siguen quedando, crean la Gestapo, que es la policía contra los asociales,
que son homosexuales, delincuentes comunes, linyeras, toda esa policía
tiene que ver con eso. Y queda la policía común, la policía alemana que
ni siquiera era nazi, pero le reducen totalmente los delitos que tienen a su
cargo. A algunos detienen, va a un tribunal y le dan una condena en la
cárcel. Las cárceles alemanas siguen existiendo, pero lo que digo es que
la dimensión fuerte la tomaron los campos de concentración que son autónomos del sistema penal. Los jueces no se pueden meter en los campos
de concentración. Los campos los maneja la SS. Las SA al principio, y las
SS después. Justamente los que hacen los nazis es destruir absolutamente
el sistema legal, sin destruirlo abiertamente.
El quinto momento sería el exterminio, después de esos cuatro momentos. Esta es la entrada de Auschwitz, uno de los seis campos de exterminio que funcionaban en Polonia. Ningún campo de exterminio funcionó en Alemania.
Público: Y el de Múnich no era un campo de exterminio...
G. Levy: No, Dachau. Que no sea de exterminio no quiere decir que no
muera gente. Es decir, en los campos de concentración alemanes hubo
mucha mortalidad. En Dachau hay un 30% de mortalidad. En Sachsenhausen hubo un 50%. Hubo mortalidades importantes, gente que moría
por castigo, que morían por enfermedades, que morían por inanición, que
eran condenados por distintas actitudes dentro del campo, pero no era
un campo de exterminio. Campo de exterminio es un dispositivo cuya
función principal es que la gente entre y sea exterminada. Hay todo un
dispositivo construido para que la gente llegue en los trenes, baje, les saquen las cosas, las despojen, les corten el pelo, vayan a las cámaras de
gas, salgan y las pongan al horno, y en dos horas esté todo un tren de
2000 o 3000 personas liquidado. Eso es un dispositivo industrial, con el
pensamiento de los ingenieros, con todo un sistema fordista y taylorista
bien aceitado, con toda una cantidad de técnicos y profesionales de las
mejores universidades pensando cómo exterminar una cantidad enorme
de personas en poco tiempo. Ustedes piensen que todo el tema del exterminio real fue entre principios del 42 y principios del 45, en tres años.
Se calcula entre 12 millones de personas que murieron en los campos de
concentración y exterminio. Acá, campos de exterminio hablamos de 6,
en Polonia. Entre todos los campos de concentración y exterminio en la
Europa ocupada, se habla de 12 millones de personas que murieron en
136
el sistema concentracionario nazi. En los campos de exterminio, en estos
seis, no llegaron a 6 millones de personas que se van. No murieron todos
acá, murieron en distintas situaciones. Se habla de 4 millones de personas
que murieron en estos campos de exterminio, en total, incluidos gitanos,
incluidos disidentes políticos, pero en su gran mayoría judíos. O sea, estos
campos eran sobre todo judíos.
Público: Y algunos con continuidad, yo en junio estuve en Sachsenhausen,
en las afueras de Berlín, y me impactó ver “abierto en el 36 y cerrado en
el 56”. O sea, llegan los rusos, liberan el campo, y...
G. Levy:...ponen prisioneros.
Público: ...automáticamente ponen sus prisioneros, y siguen funcionando
hasta el 56.
G. Levy: Impresionante, sí.
Público A: Y matan la misma cantidad que habían matado los alemanes, y
en las mismas instalaciones, en Sachsenhausen, es impresionante, porque
aparte, enfrente a Sachsenhausen pusieron todas las fábricas, para que
los prisioneros salieran a laburar todo el día.
Publico: Sí, lo que impresiona es que es urbano. En el medio de la ciudad.
G. Levy: Bueno, Dachau está ahí al toque de Múnich también.
Público:A la vista de todos.
G. Levy: Impresionante. Yo no tenía esa información de la continuidad con
los rusos.
Público: Sachsenhausen es impactante, los rusos son los primeros que luego hacen los memoriales, antes que los occidentales. Cuando toman la
mitad de Alemania, en Alemania del Este, para limpiar su imagen, antes
que los occidentales, y los primeros tres memoriales, dentro del campo
de concentración, los hacen lo rusos. Y luego, los alemanes occidentales
entran a jugar el jueguito, porque los comunistas van a quedar como los
luchadores anti nazis y ellos no, pero las políticas de memoria las comienzan los comunistas del lado del este, y la comienzan ahí.
G. Levy: Muy interesante. Claro en las afueras de Berlín está, sí. La idea, uno
puede decir acá termino todo. Pero no. Nosotros planteamos un sexto momento que lo llamamos realización simbólica, es decir, el cómo se explica
lo que pasó, si los perpetradores logran imponer un relato acerca de lo que
pasó, qué pasa con las víctimas, con su relato, qué pasa históricamente
después, sería como una sexta etapa.
O sea, el genocidio no está totalmente realizado hasta que no está la
etapa de la realización simbólica que tiene que ver con la lucha cultural.
137
Quién escribe la historia, cómo se escribe, qué pasa con los victimarios, qué
pasa con las víctimas, y si vamos a incorporar todo esto para la Argentina.
Y la lucha posterior por la interpretación de los hechos, construcción de
relatos, imágenes y explicaciones. Muchos de esos relatos e imágenes son
de buena fe, y muchos otros son a propósito, pensado para causar efectos
políticos, y muchos de los relatos contrarios a un genocidio inclusive pueden tener intenciones políticas totalmente diferentes. Entonces, tenemos las
víctimas y las voces, o sea, qué dicen las víctimas acerca de lo que les pasó.
Los sobrevivientes, los que hablan por los que no están. Los que construyen relatos acerca de los que no están, los victimarios, todos construyendo
relatos, y ahí pongo, cines, documentales, músicas, historietas, libros, interpretaciones, discursos, homenajes, museos, todo.
Todo eso tiene que ver con esta lucha por la realización simbólica y
con el tipo de relato que se va a construir sobre cada cosa. Acá me parece
que hay una cosa súper interesante y para pensar en la Argentina también,
por los tipos de relatos que se han construido en la Argentina, ¿quiénes
lo construyeron? ¿Con qué objetivos? ¿Qué es lo que realmente quiere la
sociedad argentina? ¿Cómo se relaciona ese relato con lo que realmente
pasó? ¿Si es un relato ficticio o si es real? ¿Qué efectos políticos tiene? A mí
siempre me gusta contar el tema de las palabras en la realización simbólica.
Por ejemplo, cómo se nombra a un proceso. En el caso del nazismo con
los judíos, hay dos palabras que son las que tienen son el ranking, una es
“holocausto”, y otra es Yoa. Holocausto es una palabra anglosajona viene
de holocaust y tiene que ver con un sacrificio religioso, o sea, es la palabra
que inventaron los británicos para hablar del exterminio que hicieron los
nazis sobre los judíos, no es que tomaron sobre algo de la realidad sino que
inventaron una palabra que, justamente, impide el abordaje de la historia o
de la sociología, que sean los teólogos los que tengan algo para decir, porque un sacrificio religioso es como decir que lo que hicieron los nazis está
por fuera de las posibilidades de la comprensión histórica. Si uno se pone
a hilar fino, tiene muchos intereses políticos decir eso. Porque es como lo
que dije antes con el racismo, ojo que ese racismo lo compartían todos los
europeos, cuántas cosas de los nazis, y del eliminacionismo nazi estaban
instaladas en Europa. Entonces, hablar de sacrificio religioso, meterlo en
el plano religioso y sacarlo de la historia, es un beneficio para varios, no
solamente para los alemanes. Y Shoah, que es una palabra en hebreo, la
palabra que inventa el Estado de Israel, estado que no existía en el momento del exterminio de los judíos, y que va a construir una palabra, y le va a
dar todo un significado a esa palabra, que va a tener que ver con el fin y
la destrucción en Europa, y la reconstrucción de la vida judía en Palestina,
en Israel, después del año 48, que también eso implica hacer hablar a las
víctimas. Hay que preguntarse si las víctimas realmente querían morir para
construir un estado después, nadie les preguntó eso, pero también es cons-
138
truir un relato sobre eso. Entonces, una palabra inglesa y una palabra en
hebreo. ¿Con qué palabras hablaban las víctimas en su gran mayoría? La
gran mayoría de los judíos exterminados hablan el idish, y la cultura idish
fue exterminada por los nazis, y fue exterminada posteriormente también
porque, en realidad, a nadie le convenía, a nadie le interesaba que el idish
siguiera como una lengua importante.
Y genocidio. Los sociólogos hablamos de genocidio, que también
acepto que es una palabra que no la decía nadie en su momento, es una
palabra inventada a posteriori, pero que nos permite comparar, nos permite meternos en ver un proceso histórico y sociológico, nos permite hablar
del genocidio armenio y del genocidio de los judíos. Entonces, podemos
establecer comparaciones que con Shoah y Holocausto no se pueden establecer. Hace pocos años, descubrí cómo los judíos de Europa de Este llamaban a su propio exterminio, lo llamaban hurbun, en idish. Hurbun viene
de una palabra en hebreo, hurban, que es destrucción, pero es una palabra
secularizada. En idish es una palabra muy secular, y muy no religiosa. Y
hurbun es la palabra que ellos usaban, tratando de ver dentro del proceso
de destrucción que estaban viviendo. Entonces, la pregunta es, ¿por qué
esa palabra no existe en toda la historiografía? ¿Por qué estamos hablando
de holocausto, de shoah, de genocidio, y nadie dice hurbun? Nadie dice la
palabra que ellos mismos usaban. Eso también es una forma de volver a
aniquilar a las víctimas. O sea, robarles, seguir robándoles su identidad. Por
más que exista el repudio del nazismo, el repudio de sus crímenes, pero sus
voces no están. Y mucha gente sabe que se decía hurbun. Sin embargo, en
ningún libro de historia aparece, prácticamente, ese término, que podríamos decir es el término más auténtico, porque las mismas víctimas estaban
llamando así a lo que estaban viviendo.
Todos han hablado sobre eso y han puesto su palabra, y para mí no es
un problema de fanatismo con un título, sino que creo que tiene un montón
de connotaciones el modo como uno llama a algo. Vamos a pensar relatos
para la Argentina. Tres grandes relatos, seguramente esto no es algo absolutamente nuevo, pero quizás sistematiza un poco. Yo diría que para lo que
pasó en la Argentina se han construido tres grandes relatos, y que si uno
le pregunta a cualquier persona adulta en la Argentina qué pasó durante
la dictadura militar, seguramente vamos a encontrar elementos de algunos
de estos tres relatos. Quizás los encontremos muy sistematizados o quizás
los encontremos un poquito y un poquito. El gran relato, el primero, es la
teoría de la guerra, que es la teoría de los militares. Es pensar lo que pasó en
la Argentina en términos de la Guerra Fría. Acá tenemos tres dibujitos que
tienen que ver con uno de la guerra fría comunista, con el mundo vivido en
el comunismo y en el capitalismo, en el Este y en el Oeste. El comunismo
como un pulpo que se quiere comer a todo el mundo, en una estampilla de
EE.UU., y una estampilla de acá de la Argentina, de Tucumán, sí, la guerra,
139
que dice “una historia no escrita sobre la guerrilla en Tucumán”. Pensar
esto, que en la Argentina hubo una guerra, una guerra en el marco de lo
que fue la contra-insurgencia, en el marco de lo que los franceses hablan de
insurgencia, de lo que los estadounidenses hablaban de la lucha contra el
comunismo, y que en la Argentina fue un escenario de esa guerra mundial.
Porque la lucha contra el comunismo fue una guerra mundial. Y que la
Argentina fue un escenario de la guerra mundial. Esa es una interpretación
oficial de las fuerzas armadas y de los sectores de poder en la Argentina,
de que la Argentina libró una batalla más de la tercera guerra mundial. Los
norteamericanos hablaban de una Tercera Guerra Mundial, decían que la
guerra contra el comunismo era una tercera guerra mundial no declarada.
O sea que no hubo una guerra entre EE.UU. y la URSS pero el comunismo
se metió vía guerrilla, vía demandas populares en todos lados en el mundo
occidental, y de esa manera la Tercera Guerra Mundial era un término legítimo. Que la democracia fue posible por la derrota de la subversión, algo
que en los 80 los militares decían mucho, que gracias a que ellos derrotaron
la subversión la democracia en la Argentina fue posible.
Público: Algo que a mí me impactó mucho cuando fue el Juicio a las Juntas,
cuando fueron los alegatos finales que le ceden la palabra a “La Junta”,
a los integrantes de la junta militar. Massera, yo me acuerdo que lo vi por
televisión, y Massera claramente les dijo a los jueces, “ustedes hoy están
ahí porque nosotros hicimos lo que hicimos”, no en esas palabras, pero
se lo dijo. Y yo creo que debe haber varios libros que han tomado ese
testimonio y para mí fue algo espeluznante. Lo vi por televisión y me quedó esa frase de Massera, que yo la estoy sintetizando, él fue mucho más
“diplomático”, pero lo que dijo fue eso, claramente. O sea, “ustedes están
ahí, nos juzgan porque nosotros hicimos lo que hicimos, si no hubiésemos
hecho lo que hicimos, hoy no estaban”.
G. Levy: Y también dijo: “El tribunal nuestro es la historia, no son ustedes”.
Y también dijo: “Ganamos la guerra militar, pero perdimos la periodística”
(dicen ellos, como diciendo, nosotros ganamos la guerra con las armas
pero no supimos convencer a la sociedad argentina de que lo que hicimos
fue una guerra justa). Esos son los argumentos claramente de la “teoría de
la guerra”. Yo creo que si uno releva en la sociedad Argentina, es un relato
acotado, es un relato que lo defienden los militares, familiares, militares,
policías quizás, ni siquiera todos, algunos sectores del poder económico,
no mucho, pero que es un relato acotado, no es un relato que ha sido triunfante. ¿Qué quiere decir un relato triunfante? Un relato que se ha constituido en el sentido común, mayoritario, eso sería un relato triunfante en
términos de Gramsci, el gran pensador del sentido común, en el sentido de
decir, yo armo un relato. En la medida en que ese relato se constituye en
el sentido común, que no quiere decir que repitan igual que yo, pero que
repitan la matriz de ese relato, es un relato triunfante.
140
Público: En ese sentido, en cuanto a relato, me parece que hasta estos años
siempre el relato, el que a uno le enseñaban en el colegio, decían que en
realidad, la teoría de los demonios, hubo un exceso, no se hablaba tanto,
o sea, no se entendía tanto el concepto de genocidio.
G. Levy: No, claro... ni hoy tampoco.
Público: Eso era lo que nos decían a nosotros, fueron cinco o seis tarados
que se desubicaron, y no tenía como un concepto más maquiavélico de
toda una corporación que estaba atrás de esto, en el sentido de una exterminación como la que terminó siendo, sino que como que los tipos
vinieron porque había una posible implicación marxista, y que después
hubo cinco o seis tontos […] tira bombas […] se zarparon. Pero no hay
más, básicamente eso, y están condenados, o sea, no se explicaba lo que
había pasado atrás. No se entendía porque las circunstancias, Martínez de
Hoz en la economía no era una circunstancia que se analizara, por ejemplo. Pero en estos años se empezó a ver como que era algo principal, pero
sí ¿por qué Martínez de Hoz fue ministro de Economía? Por esto, y esto.
G. Levy: Claro, la teoría de la guerra no te lo va a explicar.
Público: No querían reconocer que fue una guerra civil, con el relato de él.
G. Levy: En este, no hay reconocimiento de guerra. En el relato de los militares sí está el reconocimiento de guerra, y está el pedido de que se le
reconozca como una guerra, incluso el término es dirty war, que es guerra
sucia, que es un término de los norteamericanos. Quiere decir, una guerra
de estas características no puede ser una guerra limpia porque no hay un
ejército con uniforme contra otro ejército de uniforme. Es una guerra contra subversivos que están infiltrados entre la población civil, con lo cual la
metodología, que eso lo enseñaron todo los franceses, cómo llegar a una
población civil, cómo secuestrar, torturar, sacar información y desarmar
una organización subversiva dentro de una población civil. El concepto es
guerra sucia que es un término norteamericano, eso también se lo quiero
decir, no es un término que inventan los militares argentinos. El concepto
dirty war es doctrina norteamericana.
Publico A: En esa teoría nosotros seríamos como Vietnam.
G. Levy: Si, hasta tal punto que muchos militares argentinos dijeron que
la Argentina era el principal escenario de la Tercera Guerra Mundial.
En ese momento, que la Argentina estaba jugando la batalla principal
de la Tercera Guerra Mundial. Esta teoría, quizás se vuelve mayoritaria
durante los 80 y los 90, yo creo que en gran parte mayoritaria, que es
la teoría de los dos demonios. Ahí las fotos que aparecen que son como
emblemáticas de los dos demonios, ahí Alfonsín recibiendo de Sábato
el informe de la CONADEP, y en el primer prólogo de la CONADEP, cla-
141
ramente aparece explicitada la teoría de los dos demonios, donde dice,
la Argentina fue azotada por un terrorismo de izquierda, al que se le
respondió con un terrorismo de derecha superior y peor. La idea de que
hay una legitimidad de la represión, pero el problema fueron los excesos, el problema de la ilegalidad del gobierno y los excesos, eso es un
poco la matriz de los dos demonios. Y otra matriz de la teoría de los dos
demonios es, toda la violencia es ilegitima y toda la violencia es ponderable, igualizable, igual, digamos. O sea, que la violencia del Estado y la
violencia del grupo de la sociedad civil son exactamente iguales. Y en
ese sentido hace toda una igualación que es más que discutible, y por
supuesto es una teoría que no historiza absolutamente nada. Esta teoría
de los dos demonios la odian los militares, y sin embargo es una teoría
que avala un montón de cosas; pero es un teoría que la odian porque
no reconoce el carácter de guerra de lo que pasó en la Argentina. Esto
sería como eje de la teoría de los dos demonios, está el informe del
Nunca más, que es el libro más vendido de la Argentina, La república
perdida como una película emblemática de esta teoría que se hizo para
la campaña de Alfonsín en el 83. Y también pongo quizás para discutir
un poco si hay ganas, o en otro momento entre ustedes, La noche de
los lápices, paradigmática un poco de esa teoría, que fue la película más
vista hasta ahora de la Argentina, que se ha pasado en todos los colegios siempre, y que también produce un relato acerca de quiénes son
las víctimas muy angelizado. Esta cuestión de decir, los militares malos
y los chicos que peleaban por el boleto como un relato de la historia argentina que también tenía una cantidad de problemas. Es decir, para mí
esa película tiene una cantidad de problemas, pero no importa discutirla
ahora, sino que la pongo también en este marco.
Pero sí me parece importante decir que la teoría de los dos demonios
es la más amplia de todas, qué quiere decir, que hay un montón de relatos
que puede contener la teoría de los dos demonios, porque tiene una matriz la teoría de los dos demonios, esto de que hubo dos violencias simétricas que se enfrentaron. Otra matriz de la teoría de los dos demonios es
que la mayoría de la sociedad argentina es víctima de un fuego cruzado
entre dos grupos. La sociedad argentina no tiene ninguna participación
en lo que está pasando, la sociedad argentina es naturalmente, históricamente, pacífica, inocente, respetuosa de la ley y de las instituciones, y es
víctima de un fuego de los jóvenes que querían cambiar todo por medio
de las armas, y los que querían conservar todo. Ese relato de la república
perdida dice eso. Los jóvenes que querían cambiar todo y los militares
que querían conservar todo. Como dándole un changüí a los jóvenes que
tenían mejores intenciones, pero en definitiva es: los que creyeron en el
dios de las armas para transformar la sociedad.
142
Público: Porque en un momento dice básicamente que hablando o ponderando además la actividad, implícitamente terminan diciendo despertaron al demonio dormido, no sé si justificando, pero en cierta forma decir,
mirá, si ellos no hubieran hecho lo que hicieron.
G. Levy: Sí. La teoría de los dos demonios plantea claramente que el golpe
es producto de la guerrilla, cosa que también dice la teoría de la guerra.
La teoría de la guerra dice: la violencia no la empezamos nosotros, la empezaron los montoneros matando a Aramburu, después el Devotazo, toda
una cantidad de cosas, ese es el relato que hacen. Entonces, la izquierda
más vinculada a la lucha armada dice: no, la violencia empieza en el 55
con el bombardeo. Hay toda una discusión de los relatos de dónde empieza la violencia, que para mí es una discusión menor también, porque
no es una discusión en la que decís, vamos a ver los orígenes históricos de
un conflicto, que no es solamente un conflicto armado, que se fetichiza en
la teoría de los dos demonios como un conflicto entre bandas armadas, y
en realidad fue algo muchísimo más complejo. Yo una vez escuché a un
intelectual argentino que decía: “la primera amnistía, o sea, la primera ley
del perdón no son ni las leyes de Alfonsín ni los indultos de Menem, sino la
teoría de los dos demonios”, porque es una gran amnistía al conjunto de la
sociedad argentina, porque el conjunto de la sociedad argentina siente que
no tiene ningún tipo de responsabilidad acerca de su pasado, acerca de la
historia, o sea, nadie se tiene que preguntar nada. Así como al alemán le
podrían preguntar “¿vos sabías lo que pasaba?”. Ahora hay un libro que
nosotros vamos a traducir que son entrevistas a distintas generaciones de
alemanes. El libro se llama Mi abuelo no era nazi. Y trabaja sobre entrevistas a nietos, cómo hablan los abuelos, cómo hablan los padres, y cómo
hablan los nietos. Interesantísimo, alguno podría hacerlo para la Argentina, obviamente que acá hubo menos dimensión en un montón de cosas,
pero también están estas cuestiones de cómo se construyen estos relatos.
Entonces, la sociedad argentina es una sociedad que no tiene ningún
tipo de participación en la historia, o sea, no sabía lo que pasaba y no tuvieron ninguna participación con lo de antes, y es una sociedad históricamente amante de la democracia, con lo cual yo creo que es un punto que
hay que discutirlo. Esta lealtad con el sistema democrático que siempre se
pone, que cuando aparecen las marchas todo el mundo quiere decir “no
somos golpistas, queremos la democracia”, es un dato novedoso en la historia argentina. En la historia argentina en el año 83, la democracia nunca
fue un valor, prácticamente para nadie, ningún sector social de la Argentina ha defendido. No se ha creído que la democracia parlamentaria sea
un valor a ser defendido. Entonces, todas esas discusiones desaparecen
con la teoría de los dos demonios. ¿Por qué demonios? Porque salimos de
la historia y construimos demonios que vienen de algún lado, es como lo
que se construye con el nazismo: Hitler, el loco inteligente manipulador,
143
que domina una masa desesperada y la lleva hacia el infierno. Donde no
hay ningún tipo de explicación social e histórica de esto.
La otra teoría que proponemos es la teoría de genocidio, que es mirar
las causas económicas y sociales de la represión, el tema de la planificación
anterior, y la guerrilla quizás como excusa. No es que la guerrilla no les
molestaba a los militares, por supuesto que sí, pero sí el tema de la excusa
de decir que la guerrilla no era un problema militar en marzo del 76, o sea,
no había posibilidad de que la guerrilla tomara el poder. En ese sentido, el
golpe tuvo otros objetivos muchos más estructurales que la derrota de la
guerrilla. Y pensar la Argentina de hoy a la luz de la dictadura. Yo tengo algunas fotos que ahora tienen alguna actualidad. Ahora, por ejemplo, ayer
ha sido procesado Blaquier, el dueño de una empresa. O sea, procesar al
dueño de una empresa implica pensar que la represión no es solamente
una cuestión de los militares que salieron a reprimir lo que ellos consideraban al enemigo del país, o subversivos, o lo que sea, sino que hay vínculos
económicos con las grandes empresas, un poco lo que están trabajando
ustedes que es mucho más importante. La teoría del genocidio es la única
que permite entender eso. Esto es una propaganda de la dictadura, sobre
el tema de los dólares, o sea, todas las propagandas neoliberales, a favor
de la economía neoliberal, sobre la liberación del dólar, sobre el tema de lo
bueno de las importaciones para mejorar la industria nacional. Toda una
cantidad de cosas que vienen con la dictadura. Pensar la dictadura con eso
es pensar el tema de genocidio, y decir, la cantidad de muertes que hubo,
pocas o muchas, excesivas o no excesivas, tienen que ver con una planificación de la sociedad argentina que va mucho más allá de solucionar el
problema de la guerrilla. Y acá se disparan una cantidad de teorías que
uno puede hacer y una discusión política que no termina, ¿qué es lo que
vino a hacer realmente la dictadura, qué es lo que vino a modificar?
Nosotros proponemos una tipología de genocidios que no es sólo
para la Argentina, sino para todo lo que llamamos genocidios modernos,
tipologías serían tipos de genocidio, donde vamos a ver en cuál pondríamos a la Argentina. Genocidio constituyente cuando se forma el Estado
Nacional, pensando que un estado siempre se tiene que formar de forma
más homogénea, y eso implica que los que son la clase dominante tienen
que exterminar parte de la población, que es el genocidio de los pueblos
originarios, puede ser un ejemplo de eso. Genocidio colonialista, del que
hablamos antes, en el marco de la Segunda Revolución Industrial, países
europeos, Asia, África y Oceanía. El genocidio poscolonial que tiene que
ver con la lucha por las independencias de las colonias, después de la
Segunda Guerra Mundial, donde hubo muchos casos como Argelia, el
Congo o Indochina donde hubo verdaderas matanzas, genocidios en el
marco del intento, sobre todo de Francia, de no perder sus colonias. Y la
propuesta teórica es pensar los genocidios latinoamericanos en términos
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de reorganizador, que esto es lo que usa es juez Rozanski cuando lo condena a Etchecolatz, cuando lo condena a Von Wernich, habla de genocidio
reorganizado en la Argentina que es esta idea de ingeniería social. Ingeniería social que sería decir uso la muerte, no tiene que ser una muerte masiva
de millones de personas, sino una muerte quirúrgica, algunas personas
que ocupan determinados lugares especiales, justamente para reconstruir
una sociedad argentina diferente. Y ahí cada uno puede interpretar si quisieron hacer una Argentina más individualista, una Argentina con una economía más financiera, una economía con menos poder del sindicalismo.
Podemos pensar un montón de cosas, qué es lo que realmente quisieron, y
seguramente no quisieron una sola cosa. Nosotros tenemos un compañero
al que le filmamos el testimonio, Osvaldo Barros, que estuvo en la Escuela
de Mecánica de la Armada, y que él cuenta una conversación con un represor que ya falleció, que era Juan Carlos del Cerro Colores, y que él le
decía en 1980, “nosotros no estamos trabajando para ustedes sino que estamos trabajando para veinte años de tranquilidad social en la Argentina”.
Un represor, que era un tipo que no tenía estudios universitarios, con esa
lucidez, diciendo, más allá de que los matemos o no los matemos a ustedes, estamos pensando a largo plazo. Qué casualidad que en la Argentina
nadie piensa a largo plazo, parece que ellos sí pensaron, un largo plazo de
por lo menos veinte años. De tranquilidad social en la Argentina, o sea, es
una cirugía, esto es quirúrgico, quirúrgico en el sentido de decir, no tienen
que ser cientos de miles de personas. Pueden ser treinta mil, veinte mil,
quince mil, lo que sea necesario para pacificar la Argentina y lo que cada
uno piense o crea que pueda querer decir pacificar.
¿Qué sería genocidio reorganizador en la Argentina? Todo esto, cambiar el modelo de desarrollo basado en la industria, de integración obrera,
distribución del ingreso. Estas son hipótesis, no tienen por qué aceptarlo
así, disminuir el peso específico de la clase obrera argentina. Pongo la
venganza contra el peronismo porque yo creo que la dictadura tuvo mucho de lo que representaba el peronismo, no estoy hablando del Partido
Justicialista ni en los dirigentes del peronismo anterior, sino estoy pensando en esa articulación de una Argentina con un peso específico de la
clase obrera y del desarrollo de la industria nacional, que me parece que
eso fue el ataque principal de la reforma financiera y de las principales
medidas del gobierno militar. Desnacionalizar la cultura y la economía,
disminuir y aniquilar formas de solidaridad social. Ahora uno puede decir,
esta es la ingeniería, y claramente esto fue un genocidio, ahora si lo llamamos genocidio político... A mí genocidio político no me gusta, porque
creo que todo genocidio es político, en un punto. Y decir que hay un genocidio político es decir que hay un genocidio que no es político. Pero sí el
tema de genocidio nacional estaría pensado que es esto, pero claramente
lo que cambió es la Nación Argentina.
145
Y terminamos con esto: Distribución del ingreso en la Argentina. Esto
el PBI total de la Argentina, 48% para los trabajadores, 52% para capitales en 1974; en 1977, 30% para el trabajo. 70% para el capital. Esto no
se pudo hacer sin una represión brutal. No podés sacarles 18 puntos del
PBI a los trabajadores en 3 años, que no son 3 años, porque en junio del
76 ya estaba la distribución del ingreso fuerte de la dictadura. Y podemos
hablar del 75% a junio del 76, capaz que un año y medio, hay que sacar
18 puntos de la riqueza y pasarlos de un lado al otro
Público: ¿Básicamente qué tipo de medidas económicas habían implementado??
G. Levy: Yo creo que la principal, el 2 de Abril del 76 cuando Martínez de
Hoz anuncia su plan económico, hay congelamiento de salarios por tres
meses y liberación de precios. Principal medida.
Público: Y la destrucción de las empresas nacionales.
G. Levy: Eso es posterior. Lo primero que hacen es un ataque al salario,
bajo la idea de que la inflación es el principal problema, que ya es asumir
un discurso neoliberal que en la Argentina era todavía minoritario, y que
la inflación la produce el exceso del salario y el acceso al consumo; es
congelamiento del salario y liberación de precios con algunos precios que
estaban controlados en el gobierno de Isabel. Con lo cual, se produce
claramente una caída enorme del salario real que es del orden del 40%
en tres meses, que es la mayor caída del salario real en la historia argentina. Y después, hay otras medidas, está la reforma financiera del 77, y
sobre todo la apertura. La apertura es del año 78, lo que vos decís de las
empresas nacionales tiene que ver con el 78, que es la apertura de las
importaciones, y eso barre una cantidad enorme de empresas pequeñas y
medianas, cambia la estructura laboral, cambia enormemente la cantidad
de obreros sindicalizados en la Argentina, creo que pasa de 5 millones a
1 millón y medio después de la dictadura..
Público: Para mí se refuerza la burocracia sindical.
G. Levy: Yo no creo que se refuerce en ese momento porque la burocracia
sindical estuvo bastante también acotada.
Público: Son los que sobrevivieron.
G. Levy: Son los que sobrevivieron, eso sí. Se refuerzan estratégicamente,
no digo que se refuerzan en ese momento, pero en el 83 no tienen rivales.
Público B: ¿Qué opinión te merece, en comparación con lo que fue el genocidio en Europa en la Segunda Guerra Mundial y lo que sucedió acá en la
Argentina, hubieran tenido la posibilidad los militares de haber liquidado
a todas las personas detenidas desaparecidas? Yo siempre pienso que la
perversidad de ellos llegó a tal extremo que algunas personas han sobre-
146
vivido a determinadas situaciones extremas para construir justamente los
relatos de los que vos hablabas.
G. Levy: El relato del terror. Sí, eso lo dice la Asociación de Detenidos Desaparecidos ha producido cosas diciendo porque...
Público: Desde el punto de vista sociológico qué opinas, si alguna vez lo
pensante, porque a mí me parece horroroso.
G. Levy: Es una pregunta que tiene un límite. Porque el límite es que cuando vos le preguntás a un sobreviviente “¿por qué vos sobreviviste?” que es
una pregunta hasta agresiva, porque es una pregunta llena de sospecha
también, ellos dicen, “hay que preguntarle a los represores, porque ellos
eran los que decidían quiénes vivían y quiénes no vivían”. Ellos tienen
toda una teoría que parte de la política del terror, obviamente acá hay
toda una teoría de la guerra psicológica, que la inventan los franceses que
hacen libros sobre el tema de la guerra psicológica, que en parte tiene que
ver con que algunos puedan ser transmisores del horror.
Público: Porque ellos trataban de convertir a algunos...
G. Levy: Eso es en la ESMA. La ESMA que es el campo paradigmático, pero
que en realidad no es paradigmático porque la ESMA es totalmente diferente al resto de los campos. Este proyecto de reconversión y de construir cuadros políticos para el “proyecto Massera”, fue en la ESMA, no fue en todos
los campos, no fue en el resto de los campos. Pero yo te voy a decir algo que
a mí me parece que es fruto de todos estos años de haber mirado, de haber
viajado al interior haciendo testimonios, primero, no creo que hubo una
política centralizada de quién vivía y quién moría. No es que Videla y todos
le preguntaban a él. Cada fuerza, cada cuerpo, cada situación, podía tomar
decisiones diferentes. A vos por un hecho, por un tipo de implicancias en
la militancia, en Capital Federal te podían matar y capaz que en Corrientes
sobrevivías. No necesariamente es igual para todos. La Marina tenía sus
criterios, por ejemplo tenían un criterio que lo sabemos por algunos sobrevivientes de la ESMA que lo escucharon que es, el que tenía un crimen contra
la Marina estaba condenado. Y que el resto discutían. Ellos se juntaban
los miércoles en la ESMA, y por ejemplo discutían... Y no le preguntaban a
Masera, los de la ESMA definían quién moría y quién vivía. Entonces lo que
digo es que para mí la dictadura no fue una cosa centralizada, para mí la
dictadura tuvo un montón de grupos que hicieron su política, la Inteligencia,
la Marina, el Ejercito, la Fuerza Aérea, las Policías provinciales, y que no
necesariamente hubo una política centralizada. La relación entre secuestros
y muertos, o sea, desaparecidos presuntamente muertos, en las ciudades es
mucho más alta que en el interior del país. Por ejemplo, en Santa Fe tenés
100 desaparecidos, tenés una cantidad enorme de presos políticos. Las proporciones entre presos políticos y desaparecidos son ampliamente grandes
147
en el interior para los presos políticos, y es al revés en las grandes ciudades
de la Argentina. Y quizás siendo un montonero intermedio, en Corrientes
te podían hacer un preso político y estás condenadísimo en Córdoba, en
Buenos Aires. Aparte no es lo mismo estar en Córdoba bajo Menéndez, que
estar en la ESMA que podías capaz simular y entrar en la cosa de reconversión, o en Campo de Mayo, que casi no hay sobrevivientes.
Público: A mí me parece que tiene mucho que ver el hecho de que mucho
de los presos políticos que fueron detenidos previos a la dictadura el hecho de que ya estar blanqueados y tener una causa judicial, más allá de
que algunos fueron sacados de la cárcel.
G. Levy: Pero, la mayoría de los presos políticos del interior son de la época
de la dictadura, no son previos. Son chupados. Están una semana quizás
desaparecidos, y después los blanquean y van a una cárcel, por ejemplo
en Santa Fe, el circuito de Santa Fe y Corrientes, que iban a Cárcel de Coronda por ejemplo los varones, no, pero esos tipos no iban directo a presos
políticos, los chupaban, los torturaban y después los blanqueaban, un porcentaje de ellos los mataban, pero la mayoría iban como presos políticos.
Público: En las comunidades más pequeñas por ahí había una interacción
más grande con toda la comunidad era más como humano.
G. Levy: Sí eso pasa en las ciudades del interior.
Publico: Estamos como cayendo en los recorridos individuales y por mi experiencia también digo, hay como 5000 casos, 1500 casos denunciados,
otros casos que nunca se van a denunciar. Y esos 1500 recorridos individuales, con 1500 causas de muertes diferentes, por qué murieron y por
qué no murieron. A mí me parece que tiene que ver con un montón de
vicisitudes, las particularidades que vos decías, que de Campo de Mayo
no salía nadie, y en otros campos tenías la posibilidad, no sé...
G. Levy: No, quizá lo único que podemos sacar de ellos es no creer que hay
un plan centralizado de qué hacer con cada detalle, que no es así. Que
la dictadura no es una sola cosa, yo soy más de la línea de pensar eso,
que de pensar esta cosa totalmente centralizada. Que el nazismo también
es así, el nazismo tampoco es una burocracia centralizada, el nazismo es
una burocracia democrática. Paradoja... lo digo riéndome, pero es una
burocracia democrática en el sentido de que los distintos sectores tienen
una independencia enorme del poder central, que realmente inventaban
cosas, y creo que en la Argentina por las internas políticas dentro de las
Fuerzas Armadas también pasaba eso, que había muchísima independencia en qué hacer y qué no hacer. Entonces, en ese sentido, encontrarle
una lógica general al exterminio, hay que encontrarla en función de cómo
es esa Argentina después. Creo que hay una lógica general de cómo tiene
que ser esa Argentina posterior, creo que sí hay una lógica general ahí.
148
Que no quiere decir que todo el mundo que participa en la represión sepa
eso o piense en esos términos, pero yo no tengo ninguna duda de que
la cúpula del poder económico de la Argentina sí tenía una planificación
de qué hacer con la Argentina. Ahora si en Corrientes los mataban o en
Buenos Aires no yo creo que les importaba poco también..
Público: Hay una cuestión que no se discutió acá, pero que es bien interesante, que se viene planteando en algunos trabajos sobre todo de sociólogos o criminólogos a nivel mundial, como Waquant en Francia o, una
pareja de sociólogos llamados Finel y Simon de EE.UU., van pensando
los dispositivos de genocidio dentro de las cárceles. No sé si encaja exactamente con el delito que vos planteás, pero me parece interesante pensar
la continuidad entre estos datos, por ejemplo, de caída del ingreso con relación al aumento de exclusión, y con el desarrollo de políticas fuertemente represivas atrás de un discurso donde la idea de seguridad nacional
pasa a ser seguridad ciudadana, o inseguridad ciudadana. Y viene como
en esos términos de correlación de aumento de encarcelamientos, por un
lado donde ve que la tasa de presos políticos es altísima en todo el mundo, y de las formas de administración de las cárceles en algunos lugares
en EE.UU. Donde por ahí no es si una persona cometió tal o cual delito
sino si esa persona es más o menos riesgosa para el resto de la sociedad.
En ese momento, temas que riesgo y de terrorismo, por eso vinculados a
la peligrosidad extrapenal del violador que entra a una cárcel, cumple la
condena, y después de esto queda privado de su libertad de por vida por
el peligro que le causa a la sociedad, pero no sé si esto lo han pensando.
Es interesante, por lo menos desde el punto del derecho penal se
piensa.
G. Levy: Mirá que bueno, no, pero es súper interesante.
Público: Desde estos trabajos y estas experiencias empiezan a emular algunos discursos para pensar la cuestión política y las relaciones que tienen
en lo económico
Público: Con el tema de las Fuerzas Armadas, vos decís, en el 83 cuando
disponían. Sé que en el ejército se dijo que había como varios sectores que
convivían en el sentido, por ejemplo, de pensar en la forma, había un antecedente de la década anterior de lo que parecía ilegal, en lo que era azules
y colorados, hay ahí un caso de cómo convivieron esos sectores en la época
de la dictadura, en el sentido de los que eran más reaccionarios, quizás más
liberales en cuanto a la represión o en ese sentido...
G. Levy: No, a mí me parece que esa interna no tiene ninguna relevancia en
la represión, en absoluto. Eso lo muestra Rico, que se considera un militar
nacionalista, todos reivindican la represión de la misma manera. No, yo
creo que esa interna en el ejército existió hasta el peronismo, después no
149
existió mucho más. Después obviamente hay militares que piden la baja,
hay militares que fueron desaparecidos también, pero no como una línea
interna del ejército importante. Creo que eso no tiene ninguna relevancia
porque aparte, de última, de hecho había militares que estaban en contra
de Martínez de Hoz, de hecho Masera arma un diario en contra de Martínez de Hoz. El diario Convicciones es un diario en la Argentina en el
año 79, y fue un diario contrapolítico que reivindica la represión y ataca a
Martínez de Hoz. Pero lo que estaban todos de acuerdo es en hacer mierda a los que tenían que hacer mierda, en eso había un consenso absoluto.
En ese diario Convicción, trabajó gente de grupos que se llamaban de
izquierda nacional también, que compartían eso, el exterminio a la subversión y la lucha a Martínez de Hoz. [responde al público una pregunta
que no se escucha] Si pero el PC no participó de eso pero participó gente
que era del FIP, ahí en ese. No sé si Abelardo Ramos escribió, pero gente
de Abelardo Ramos fue del staff..
Público: Él fue parte de la Unión Democrática. Él formó parte, se sentaba
con los militares que le pedían que haga mierda a Perón y él opinaba,
daba su versión desde la izquierda, pero fue parte de la Unión Democrática. Mucha gente hoy se acuerda “el PC formó parte de la Unión Democrática”, pero no, Abelardo Ramos fue parte de la Unión Democrática. El
PC habrá tenido sus cosas, yo no voy a hacer juicios de partidos políticos,
pero sí las personas de Abelardo Ramos fue una de las personas que se
sentaron a conspirar contra Perón. Lo dicen todos los historiadores, peronistas y no peronistas, él fue uno de ellos.
G. Levy: Bueno, les agradezco mucho el haber compartido este encuentro.
Conferencias
153
Derechos Humanos, Economía
y Sistema Financiero
Jorge Taiana*
Jorge Taiana: De los DDHH y sus alcances, implicancias más específicamente, yo quisiera hacer un cierto relato de por qué creo que la cuestión
de los DDHH es un tema que ha llegado, y que ha llegado para quedarse,
y no sólo en la Argentina sino en la comunidad internacional. Lo primero
que tenemos que decir es que más allá de los antecedentes que tenemos,
de la Declaración de los Derechos del Hombre y del Ciudadano de la Revolución Francesa, o alguna de las declaraciones anteriores que hay sobre
derechos básicos, en realidad el tema de los DDHH a nivel internacional es
una cuestión reciente, y es una cuestión que tiene un origen claramente
vinculado a la Segunda Guerra Mundial. Es el nazismo, es la barbarie del
nazismo, la que produce al finalizar la guerra como reacción un desarrollo
del tema de los DDHH, y ustedes saben que el 10 de diciembre de 1948
se aprueba la Declaración Universal de DDHH, lo aprueba las Naciones
Unidas. Vale la pena recordar una pequeña cuestión y es que el continente americano o hemisferio americano tiene un antecedente importante
previo a la Declaración de Derechos Humanos, y es que el 2 mayo del 48
cuando se crea la OEA, en Bogotá se aprueba la Declaración Americana
de Derechos y Deberes del Hombre. Esa declaración es anterior a la Declaración Universal, fue usada sin lugar a dudas como borrador o como
elemento de información, y demuestra una preocupación hemisférica importante que cuando pasen las décadas vamos a ver que en términos
iberoamericanos ha mantenido su liderazgo o impronta.
Lo cierto es que la Declaración Universal de Derechos Humanos
es del 48, establece una serie de derechos, y lo que tiene de importante
esa Declaración es que hace dos cosas que no estaban presentes, uno,
transforma en sujetos de derecho internacional a los individuos, derecho
* Jorge Taiana: Ex canciller argentino. Actualmente dirige la Maestría Internacional en
Derechos Humanos y Democratización.
154
internacional público era una cuestión de los estados y la Declaración
Universal comienza a incorporar, y luego lo va a hacer el desarrollo de
sistemas a los individuos como sujetos de derecho. Aparece esa emergencia, eso va a continuar y se va a fortalecer a lo largo de la década. La
segunda cuestión que aparece es un concepto de restricción al concepto
de soberanía absoluta con que se eligió el sistema de Estados Nacionales,
a partir de lo que se conoce como la Paz de Westfalia en 1648, cuando se
consolidan los estados nacionales. Qué es lo que se resuelve ahí, y eso sí
es consecuencia expresa del nazismo que no es una decisión o responsabilidad absoluta, incuestionable, inobservable la forma en que un Estado
trata a las personas sujetas a su jurisdicción. Este es el cambio que impone el nazismo, se entiende que hay un cierto deber o responsabilidad
colectiva de la comunidad internacional en velar, ver que las distintas
personas, todas tienen ciertos derechos y deben ser respetados. En términos prácticos, no se puede permitir que suceda un nuevo Holocausto
y la responsabilidad de la comunidad internacional sea “no esas son
cosas que corresponden a la jurisdicción interna alemana en ese caso, y
por lo tanto la comunidad internacional no tiene nada que hacer”. O sea,
en esto está el impacto, esto quiere decir que el surgimiento del concepto
de DDHH es ciertamente un concepto de restricción al tema de soberanía absoluta con que se habían planteado buena parte de las relaciones
internacionales. Esa es la Declaración Universal que fue aprobada en el
48, que tiene una serie de derechos, pero es simplemente una declaración. Desde entonces, que son 64 años, hemos tenido toda la evolución
de los sistemas universales y regionales de DDHH. Pasó bastante tiempo
porque lo que sucede en ese año 48 es que comienza la Guerra Fría, y
la Guerra Fría en términos de DDHH va a tener una consecuencia práctica bastante importante, y eso lo vamos a ver hasta el presente, y ese
tema es la división de los DDHH en los derechos civiles y políticos, y en
los derechos económicos, sociales y culturales. Es decir, la Declaración
Universal que habla de todos estos derechos y no los divide va a dar origen, años después en los años 60, les llevó su tiempo que existan a nivel
universal dos convenciones, dos pactos, el Pacto de Derechos Civiles y
Políticos y el Pacto de Derechos Económicos, Sociales y Culturales.
Y cómo tiene que ver eso con la Guerra Fría, los países capitalistas o
liberales, o como uno quiera denominarlos, pusieron el acento en la prioridad de los derechos civiles y políticos, de lo que se trata es del derecho
de vida, a la libertad, de no ser privado arbitrariamente de ella, punición
de la tortura, de la libertad de expresión, etc. Por el lado de los derechos
económicos, sociales, y culturales se privilegia otro tipo de cuestiones, es
decir, el derecho al trabajo, a la salud, a la educación, a la vivienda, etc.
Finalmente, esto se divide y esta división se va a mantener a lo largo de
toda la Guerra Fría de todo el mundo dividido. Recién con la caída del
155
muro de Berlín con el fin del bloque liderado por la Unión Soviética es que
va a haber condiciones para momentáneamente por un periodo intentar
renovar eso. Eso va a suceder un poquito en 1993, cuando se realiza la
Conferencia de Derechos Humanos en Viena. Pero vayamos un poco para
atrás de nuevo, entonces se produce esta división y los que van a tener
un desarrollo mucho más rápido e importante son los derechos civiles y
políticos. En qué van a tener desarrollo, en la búsqueda de la obligatoriedad de éstos, y en la búsqueda de la justiciabilidad, parte de la doctrina,
que todavía es dominante, es que los derechos civiles y políticos son en
general derechos de no hacer, y que entonces son fácilmente medibles “no
lo mate, no lo torture, no lo meta preso sin causa, no le prohíba reunirse,
etc.” Por lo tanto, son fácilmente justiciables, fácilmente medibles y ver si
un estado los está garantizando o no. En el caso de los derechos económicos y sociales, es más complejo cómo se hacen judiciables, cómo se
exige su cumplimiento. Es más, por mucho tiempo, y eso lo reflejan los
instrumentos y va a tener que ver con la cuestión de la economía y de las
finanzas, se planteó que los derechos económicos, sociales y culturales son
derechos progresivos, es decir son más una aspiración a que existan que
algo que es perfectamente medible y que, por lo tanto, no hay mecanismos
concretos para exigirlos. O sea, la exigibilidad de los derechos civiles y políticos es inmediata, clara, constante, y se presta a sus responsabilidades.
En cambio, la exigibilidad de los derechos económicos, sociales y culturales es un tema más complejo, depende de políticas, por lo tanto son menos
judiciables y menos exigibles. En qué derivó esto, en que por el lado de
los derechos civiles y políticos se hayan desarrollado mecanismos bastante
precisos de cómo exigir el cumplimiento de esos derechos, o la garantía de
esos derechos por parte de los estados, y cómo establecer mecanismos de
reparación y de condenar en caso de que los estados los violen. Después
vamos a hablar un poquito de eso. En el caso de los derechos económicos,
sociales y culturales son planteados como objetivos, y lo que se busca es
que los estados tengan políticas que los contemplen y se vean obligados a
informar sobre los avances. Los desarrollos, por ejemplo, uno de los derechos económicos, sociales y culturales es el derecho a la educación, dentro
de esos, el pacto de derechos económicos y sociales plantea que la educación primaria debe ser obligatoria y gratuita, que la educación secundaria
debe ser alcanzada en la mayor parte y ser muy accesible, lo mismo que la
universitaria. Entonces, lo que se trata es de pedirles a los estados en qué
medida tienen políticas que favorecen el cumplimiento de este objetivo.
Entonces dicen: “hemos invertido tanto en educación, hemos hecho tales
campañas”. Ésta es una decisión importante respecto de esa tarea de los
derechos, después voy a volver un poquito sobre eso.
Ahora quiero referirme a cómo en nuestra región hubo un desarrollo muy grande y significativo del sistema de protección, sobre todo del
156
sistema de protección nacional. A nivel regional, ya había mencionado
que en el 48 la Declaración de los Derechos Civiles del Hombre, en el
59 se creó la Comisión Interamericana de Derechos Humanos, que se
creó como un órgano muy pequeño, sin casi poder, y en realidad se creó
vinculada a dos hechos políticos que habían sucedido en el hemisferio
y tienen bastante que ver con lo que planteaban los Estados Unidos,
que es el país más importante de la región y con clara iniciativa política,
que fue la situación de República Dominicana con Batista, y el triunfo
de la Revolución Cubana. Este es el origen político de por qué surge en
el 59 la Comisión de Derechos Humanos. Esa Comisión tuvo una de
las características básicas que ha tenido todo el tema de DDHH y es la
progresividad. En general, el desarrollo de todo el derecho internacional
de los DDHH es un desarrollo progresivo, en donde a partir de ciertas
definiciones básicas, la práctica, la jurisprudencia de los órganos avanza
y desarrolla mucho más. Qué quiero decir con esto, que esa Comisión
no tenía ningún mandato específico para recibir denuncias individuales,
y desarrolló un concepto de denuncias individuales que hizo que finalmente, años después el mecanismo de denuncias individuales, quedara incorporado al Sistema Interamericano este carácter progresivo, este
carácter abierto, este carácter en desarrollo del Derecho Internacional y
de los DDHH. Es quizás una de sus características más importantes. En
1968, diez años después, se aprueba la Convención Interamericana de
Derechos Humanos, en una época en la que había bastantes dictaduras
en este hemisferio. Sin embargo, tuvo un rol importante en esa época, en
Uruguay, Chile, Costa Rica, Venezuela se aprobó la Convención, y esa
convención tardó en entrar en vigencia otros diez años hasta que tuvo el
número de ratificaciones suficientes. Y de nuevo, esa Convención entró
en vigencia porque hubo un cambio político, y ese cambio político fue
en los Estados Unidos durante la presidencia de Carter, quien firmó la
Convención Interamericana. No la ratificó, por eso Estados Unidos no es
parte, como no es parte de la mayoría de las convenciones internacionales que imponen obligaciones a los estados, o de muchas por lo menos.
Pero ese indicador político de Carter de darle importancia y de firmarla
llevó a que tuviera el número de ratificaciones necesarias, y así entró en
vigencia la Convención Interamericana de Derechos Humanos, que no
sólo fortalece los atributos de la Comisión Interamericana sino que crea
lo que años después se puso en marcha que es la Corte Interamericana
de Derechos Humanos. Yo sé que esto es un poco confuso, pero quiero
aclarar, tenemos entonces en las Américas un sistema Interamericano
de DDHH, ese sistema está compuesto por dos órganos, una Comisión
Interamericana de Derechos Humanos y una Corte Interamericana de
Derechos Humanos. La Comisión es un órgano principal de la OEA, que
tiene en principio responsabilidad sobre todos los estados miembros de
157
la OEA, bajo qué instrumento, para todos los países bajo la Declaración
Americana de Derechos y Deberes del Hombre. Por esa razón, la Comisión puede expedirse para aceptar a todos los miembros de la OEA, para
ser parte de la OEA, así la Comisión tiene competencia para resolver
cuestiones e incluso resuelve casos entre los Estados Unidos y Canadá,
que no son parte de la Comisión Interamericana de Derechos Humanos,
obviamente que la relación es menos fuerte que la Comisión. La Comisión tiene competencia, además, sobre la interpretación de la Convención Interamericana de los Derechos del Hombre, que obviamente es
una cosa mucho más avanzada que la Declaración Americana, impone
responsabilidades mucho más claras, y está aceptada por todos los estados latinoamericanos y un par de estados caribeños. Por último, la Corte
Interamericana de Derechos Humanos es un órgano distinto del cual son
sólo parte los estados que han aceptado la competencia contenciosa de
la Corte, que son la mayoría de los estados latinoamericanos, pero es
una decisión específica.
Cuál es la diferencia: la Comisión no es una Convención, porque es
un órgano político y diplomático que establece recomendaciones. Cuál
es el valor de las recomendaciones que establece: las recomendaciones
que establece tienen el valor que les da ser el resultado de un tratado
que ha firmado el estado. Si uno firma un tratado y en ese tratado dice
“vamos a aceptar que un señor que vamos a elegir para la comisión tiene competencias para opinar sobre distintos temas de DDHH, y también
sobre denuncias, peticiones individuales en el caso de violaciones”, razonablemente se supone que las recomendaciones que dé esa comisión hay
que cumplirlas. Es el principio de buena fe que mencionan los tratados,
lleva a que hay que hacer el esfuerzo para cumplir con las recomendaciones de la Comisión pero no se trata de un órgano jurisdiccional.
Distinta es la cuestión de la Corte Interamericana de DDHH, porque eso
sí es un tribunal, es un órgano jurisdiccional cuya sentencia ya no son
recomendaciones; no sólo son inapelables, sino que son de cumplimiento
obligatorio por parte de los estados. La Corte Interamericana es básicamente un órgano donde los países afectados en su competencia son los
países latinoamericanos, es un instrumento latinoamericano que ya tiene
treinta años de funcionamiento, y que tiene una jurisprudencia valiosa.
Señalo esto porque es a través de la Corte que vamos a ver una serie de
medidas concretas que pueden tener implicancias claras para la legislación y para el funcionamiento de un país como la Argentina.
Qué hace la Comisión: tres o cuatro cosas obvias, tiene relatores temáticos sobre distintas áreas, personas privadas de su libertad, personas
con problemas de educación sexual, del inmigrante, afro descendentes,
pueblos indígenas, mujer, niños, etc., hace informes, hace asesorías a los
estados, hace visitas a los países. Argentina conoce la Comisión porque
158
en plena dictadura hizo una visita, en el 79, y ahora sí podemos explicar,
esa visita no se hizo bajo el mandato que daba la Convención Americana
de DDHH, porque Argentina no había firmado esa Convención, sino que
se hizo bajo la Declaración Americana de Derechos y Deberes del Hombre, esa fue la guía. El libro de derechos con el que la Comisión vino en
el 79 a la Argentina, y convirtió su famoso informe en 1980, además de
la visita la Comisión lo que hace es tramitar denuncias individuales, en
donde una persona, cualquier ciudadano puede presentarse visiblemente
antes y decir que han sido violados sus derechos o los de cualquier otro
y pide una reparación, que se establezca la responsabilidad del estado,
y que se le realice una reparación. La tradición del sistema de los DDHH
es que los que violan los DDHH son los estados, los actores privados cometen delitos pero no violan el principio de los DDHH porque los DDHH
son unos derechos cuya responsabilidad es la que deben garantizar los
estados. Los DDHH son un sistema hecho en realidad para defender al
individuo de la brutalidad del estado, ese es el concepto básico de los
DDHH, y las denuncias individuales son contra los estados, y las víctimas
tienen que ser personas humanas. Para ir a la Comisión hay algunos
requisitos, se tiene que haber violado los derechos protegidos, no se pueden aducir derechos que no están protegidos en la Comisión, el derecho
a la felicidad no está protegido, lamentablemente, entonces uno no podría presentarse y decir me han violado ese derecho. Hay un derecho
protegido y debe haber un agotamiento de los recursos internos, quiere
decir que no se puede ir al sistema interamericano, en cambio de ir a los
sistemas internos, si se ha violado un derecho. El Sistema Interamericano
es un sistema supletorio que actúa cuando ha fallado el sistema interno, y
que tiene ciertas reglas, debe haber agotamiento de los recursos internos
y haber pasado no más 6 meses de la última decisión, o de la que cierra
el camino hacia la posibilidad de una reparación interna, esa es la lógica
del sistema. En la realidad, el asunto es bastante más complejo porque
el problema que tenemos, sobre todo en este hemisferio, y en muchos
casos en el sistema interamericano, es que los recursos internos son muchas veces no inexistentes, pero sí ineficaces; entonces uno presenta una
excepción a la norma, a la ley de agotamiento de recursos internos para
decir a los órganos que no puede adoptar un recurso porque tardan 20
años, porque no se puede porque te piden cosas que son imposibles de
cumplir, depende de los países. Entonces, uno aduce eso. Vamos a un
caso conocido: un muchacho que murió estando en custodia policial,
que es el caso Bulacio, caso famosísimo que fueron a la Corte después
de que nunca resolvían nada, liberaban a los presuntos responsables
de este hecho policial, porque el caso no avanzaba nunca porque tenía
prescripción, entonces van diciendo acá hay un agotamiento pero sí es
una excepción porque el recurso es inevitable. Me detengo un poco en
159
el Sistema Interamericano de DDHH porque claramente en la Argentina,
en América Latina, cuando uno habla de DDHH en un 70-80% se habla
de denuncias en el Sistema Interamericano, entre otras cosas porque el
Sistema Interamericano ha ganado peso o credibilidad política por las
cosas que hizo en la Argentina, en la región. Pero además, porque es el
sistema que da acceso a una corte, los individuos no pueden ir a la Corte
Interamericana, el único que puede mandar un caso a la Corte son o los
Estados o la Comisión Interamericana, y hay que pasar primero por la
Comisión. Es decir, presentar un caso de DDHH en la Comisión es la única forma potencial de acceder a la Corte, y tener un fallo, una sentencia
jurídica en cumplimiento. Esto ha hecho que el desarrollo del sistema de
DDHH en la región haya sido muy amplio, y que todos los países tengan
centenares de casos. Argentina tiene cientos de casos abiertos, y muchos
más en presentaciones que se desechan, y la Convención Americana es
amplia y que tutela varios derechos, por supuesto el derecho a la vida, a
la libertad. Pero tiene algunos derechos, que después vamos a ver, que
pueden tener vinculación con temas más económicos y sociales. Un tema
son los derechos vinculados al debido proceso, hay dos artículos de la
Convención, el 8 y el 25, que tienen que ver con la existencia de procesos
judiciales. Uno puede denunciar violación de derechos. El otro derecho,
que es el que más va a tener que ver después con el tema económico, es
el derecho a la propiedad que es un derecho tutelado por la Convención
Americana, además de este sistema regional que es el más amplio y el
más vigente, y que más ha producido jurisprudencia.
Existe el sistema universal, que es el que existe en Naciones Unidas, y es el sistema basado en los pactos, pactos de derechos políticos
y económicos y una serie de convenciones que en adición se han agregado. El sistema internacional tiene algunas cosas como parecidas a
la Comisión que son los comités. Hay un Comité de Pacto de DDHH,
Comité de Comisión contra la Tortura, Comité de Pacto de Derechos
Económicos, Sociales y Culturales, y hay otra cosa que es un Consejo
de DDHH, es un Consejo de Estado, son 53, 54 estados que se eligen y
en carácter tal están en el Consejo. Esto es muy distinto a la Comisión
de DDHH de América y a la Corte. La Comisión y la Corte son órganos
formados por expertos independientes, que son presentados y elegidos
por los estados, pero actúan como fuente independiente, es muy distinto. Cuando uno habla de Consejo de DDHH en las Naciones Unidas,
está hablando de un foro de estado donde se sientan los diplomáticos o
los representantes de ese estado que son muchos más políticos, de todas
maneras tienen los pactos de derechos económicos, civiles, comités específicos pero no Consejo de DDHH, sí conformados por expertos pero
tiene recomendaciones, tiene informes pero no tienen ni el peso político
que tiene la Comisión ni el peso jurídico que da la posibilidad de que los
160
casos vayan a un tribunal jurisdiccional como en la Corte Interamericana de DDHH.
Una cosa parecida ocurre en Europa. América Latina copió el sistema europeo de separación en una comisión y en una corte, en la comisión tiene más una cuestión política y diplomática pero los europeos
cambiaron, eliminaron la comisión, y tienen un sistema puramente jurisdiccional, un sistema con la Corte Europea de DDHH con sede en Estrasburgo con muchos casos. En el sistema de Naciones Unidas, también se
ha desarrollado, esto también tiene importancia para los temas que nos
interesan, una serie de relatores o relatores temáticos para temas especiales o específicos que designan a un secretario de Naciones Unidas, o
del Alto Comisionado de Naciones Unidas para DDHH, que son personas
encargadas de presentar informes, anales, sobre cuestiones específicas,
sobre países o relatores temáticos. Esto ha sido un tema controvertido y
debatido pero estos informes tienen un valor en buena medida político,
con esto para mí ya la descripción formal.
Voy a unas cosas más específicas, cuando hablamos en términos
de DDHH hablamos de las víctimas de DDHH que son personas, es decir
una persona jurídica no puede aducir violación de los DDHH, ¿por qué?
Porque si uno tiene una firma y dice esto, en los años de la dictadura
fueron varios bancos quebrados, algunos de los dueños de esos bancos
se presentaron al sistema diciendo que se habían violado las reglas del
debido proceso en los procedimientos que se habían llevado adelante por
parte de las autoridades judiciales, como por parte del Banco Central, y
que en esas quiebras había un caso de violación de DDHH. En general,
la Comisión ha rechazado esos casos por este principio, porque los que
pueden ser víctimas de estos casos de DDHH son las personas humanas y
no las personas jurídicas. Ha habido en la jurisprudencia europea algunos
debates sobre cómo se corre el velo societario, y si corresponde o no, y ha
habido algún caso de excepción cuando la persona jurídica coincide con
la persona física. En general, podía haber un punto en presentar la cuestión de la duración de derechos, en general las normas que había utilizado
durante los últimos años, no sé si actualmente, el Sistema Interamericano
era ver de qué manera se había litigado en los tribunales internos, si se
había litigado como simplemente una persona jurídica entonces se consideraba que había una clara aceptación de que no era una persona física,
y que no se habían violado los derechos. Si en cambio una parte por lo
menos de ese litigio se había dado en términos de la persona, o sea del
individuo, entonces se consideraba que se podía pensar que había una
afectación de violación de derechos de una persona física y por lo tanto
había competencia para retomar la denuncia, esto respecto del standing,
de quién puede presentarse ante el sistema.
Público: ¿En el caso de un partido político por ejemplo?
161
J, Taiana:: No, en el caso de un partido político, no como partido político,
sino como persona, si usted está en un partido político y le hacen fraude,
o lo prohíben, o le hacen determinadas cosas, usted se presenta. El único
caso que hubo presentado por partido político, el caso más importante
que hubo presentado al Sistema Interamericano fue el caso de la Unión
Patriótica, que fue un partido en Colombia, de izquierda, formado por
gente cercana a las FARC en su momento, y que fue exterminado, mataron entre 3 mil y 5 mil de sus miembros, casi toda la dirigencia. Entonces, se presentó como un caso, juicio de genocidio, a pesar que está el
debate político sobre el tema de genocidio, o sea, ustedes saben que la
Convención de Genocidio no habla de genocidio por razones políticas,
habla por razones de clases, de razas, de color, de religión, de nacionalidad, etc., pero no de orientación política porque esa es una causa que
vetó la Unión Soviética cuando se aprobó la Convención del 48 sobre el
genocidio. Entonces, hay todas unas disquisiciones, pero al menos en la
Convención de Genocidio no se contempla que la identificación política
sea una causa, que la búsqueda de exterminio de un grupo político sea
una causa de genocidio. En el caso de la Unión Patriótica, lo plantearon
los denunciantes colombianos, pero hay que tener presente que más de
3 mil víctimas individualizadas como las personas a las que se les han
anulado los derechos de participar políticamente de una fuerza que se
imponía en ese momento.
Quiero volver a la cercanía con la cuestión económica, con la cuestión política, y la cuestión de los DDHH, esta separación, este justiciable
que son los derechos civiles y políticos, y los progresivos pero no justiciables que son los económicos y sociales es muy fuerte durante la Guerra
Fría. Tiende a tratar de solucionarse cuando se acaba la Guerra Fría, por
esta razón es que se realiza en el 2003 una Convención Internacional
de DDHH en Viena, se acababa la Guerra Fría, vamos a ponernos de
acuerdo en una serie de derechos, y esa convención que es la de Viena
saca una declaración en donde anuncia muchos de cierta importancia, y
es que establece la interrelación, interdependencia y la indivisibilidad de
los distintos derechos, trata de romper con esta separación, y dice no son
dos mundos que no tienen nada que ver los civiles y políticos, hay interdependencia y hay indivisibilidad, o sea no se pueden separar; se puede
separar algún fin en específico, pero los conceptos y los derechos son interrelacionados y sobre todo interdependientes e indivisibles. Esto tiende
a saldar esto que había comenzado en el 48, unificado en la Declaración
Universal, y luego se había dividido en dos grandes comisiones, que es el
Pacto de Derechos Civiles y Políticos y el Pacto de Derechos Económicos,
Sociales y Culturales.
Si uno ve los dos pactos, es bastante impresionante porque el Pacto
de Derechos Civiles y Políticos establece cosas que son de índole especial,
162
cuyas exigencias son nítidas para el estado; mientras que los derechos
económicos, sociales y culturales señalan una serie de aspiraciones, y
todo lo que establece es un deber de informar los avances que se han hecho en relación a esos temas por parte de los estados. En el sistema americano, hay un protocolo adicional a la Convención que es de derechos
económicos sociales y culturales, pero ese pacto, que se llama Protocolo
de San Salvador, establece varios derechos económicos, sociales y culturales, pero dice que solo son justiciables dos de ellos, el derecho a la educación y el derecho a la libertad sindical, los enuncia pero no dice que se
puedan establecer mecanismos. Los estados son responsables, y esto es
lo más importante, de la vigencia de los DDHH, deben garantizarlos. Eso
qué significa, garantizar su vigencia es que no sólo que deba abstenerse
del debate, o sea los DDHH los estados no solo los violan por acción, va
un agente estatal y mata a alguien, sino se violan también por omisión
e incluso por “reticencia”, si yo ahora voy y mato a alguien, pero viene
un señor con una banda paramilitar, y yo no hago nada para evitarlo, o
sea es “reticencia” u omisión. O sea que el deber de los estados sobre los
DDHH es más amplio que la simple acción.
Vuelvo a Viena, allí se vuelve terminar con esa división y a partir de
ahí va a haber toda una reflexión, que es lo que puede interesar más acá,
en donde se comienza a plantear tanto en la teoría como en la práctica, es
decir distintas denuncias de hechos judiciables. En realidad esta división
de justiciables y no justiciables, exigibles y no exigibles es una división
bastante arbitraria y hay muchos derechos económicos y sociales que son
perfectamente justiciables y exigibles, y que no es verdad que los derechos
civiles y políticos son simplemente derechos que el estado los garantiza
con la simple abstención de cometer su violación. Los derechos políticos
no requieren solo que el estado les permita votar sino que existan los registros, que haya una serie de cosas, en fin todo lo que ustedes imaginan,
requieren una serie de cuestiones, por lo tanto no es simplemente que no
lo mate o que no le impida ciertas cosas. De la misma manera, al revés,
hay derechos claramente vinculados al tema de la educación, a cuestiones
sindicales, y también a cierto goce de derechos mínimos, económicos,
etc., que pueden ser exigibles, y que de hecho han tenido experiencias
de exigibilidad en distintos lugares y también en la Argentina. En lo específico vinculado a lo económico financiero, esta exigibilidad hizo que
se avanzara bastante, esto vale también para la región, porque la región
recuperó la democracia en los 80, y por lo tanto a lo largo de los 90 en la
medida en que los derechos civiles y políticos estaban garantizados, en
la medida que al mismo tiempo había un largo debate acerca de cómo
saldar el pasado, cómo establecer justicia sobre la violaciones masivas
cometidas en el pasado, al mismo tiempo se fue dando un mayor debate
y preocupación por los derechos económicos, sociales y culturales. La
163
noticia completa que tengo es que esto que había avanzado en el 2003,
al saldarse vuelve a aparecer con un cierto nivel de polarización, pero
no totalmente claro en la Conferencia contra el racismo y la discriminación, en Durban, Sudáfrica, en el año 2001. Esa conferencia cerró el 7
de septiembre, es decir, 4 días antes del 11 de septiembre, quiero señalar
que nada de lo que sucedió ahí puede ser atribuido a lo que se desata
como guerra contra el terrorismo internacional de la polarización, como
conflicto que se abre entre distintos países. El 7 de septiembre cuando se
cierra la conferencia de Durban, ésta básicamente fracasa porque no se
ponen de acuerdo los países desarrollados y los países en desarrollo; no
se ponen de acuerdo en varios tópicos, pero básicamente en los temas
económicos sociales y en la reparación de la cuestión de la esclavitud.
La cuestión de la esclavitud obviamente sucedió hace varios siglos, pero
el debate es si hay una responsabilidad internacional o si hubo una responsabilidad internacional por el daño que hicieron a nivel local. Unos 50
millones en África fueron víctimas de la trata de personas, si uno acepta
que hubo una responsabilidad entonces hay un deber de reparar, si existe
un deber de reparar entonces hay que reparar. Y cómo se puede reparar,
de dos maneras, uno a través del sistema judicial como hay en Estados
Unidos de los class actions de los descendientes o los países que se pueden ver afectados. Si yo soy Ghana, y yo puedo entender que mi país fue
de víctima de estar así porque produjo no sé cuántas guerras internas y
víctimas y pérdidas, por lo tanto puedo hacer un reclamo judicial o existe
una responsabilidad de la internacional, y por lo tanto la comunidad internacional o los países desarrollados debieran elaborar un programa o un
plan de reparación que podría ser inversiones, desarrollo, en fin las cosas
que a ustedes se les ocurran, pero no en base a una concesión generosa y
gratuita, sino en base a una responsabilidad incumplida por haber violado masivamente los derechos de millones de personas, y por la necesidad
de reparar entonces el daño producido.
Público: Estoy de acuerdo que hubo muchas atrocidades en particular en
África, pero si vamos a mirar los sectores en América, ¿cómo se puede
terminar de saldar eso?
J. Taiana: Sí, hay un punto que es eso. Ahora, hay otro punto que pareciera
que los africanos sí consideraban que eran medio troncos, los encerraban
con cadenas y los metían en un barco, y que no estaban muy contentos
con eso que sucedió, pero además hay una cuestión del daño, que es
bastante más medible. Lo que señalan los africanos es que esta práctica
que se extendió por 4 siglos afectó claramente las posibilidades de desarrollo de su país. Si vamos a América es una cosa un poco más distinta
porque surgió una sociedad que mayoritariamente es mestiza, es un tema
bastante más complejo, aunque existan pueblos originarios. En el África,
por ejemplo, hay un debate sobre quiénes son los pueblos originarios,
164
algunos consideran que hay pueblos originarios porque son los que estuvieron antes, porque estuvieron antes en un lugar específico, pero en
todo caso, en general, el concepto que hay en África de pueblo originario
es un concepto distinto, porque consideran que todos los africanos son
originarios de África por lo tanto ser zulú o hablar una lengua nativa no
establece un derecho especial sobre sus pertenencias, etc. Es cierto que
es un tema complejísimo, pero la cuestión importante es ésta que yo
señalo acá. Señalo por la idea de que ciertas medidas de acción pueden tener consecuencias económicas y sociales por las cuales se pueda
reclamar después reparación, ese me parece que es el punto importante
en relación a esto. Este es un tema muy debatido, no solamente a nivel
teórico, sino muy práctico. Yo traje acá dos casos que son interesantes,
porque a partir de esto que pasa en Durban se vuelve un poquito a separar las aguas, y se vuelve una cierta polémica respecto de los dos grandes
universos de derechos, y resulta que no están tan intervinculados como
parece. Incluso, si uno vuelve a la región, en las últimas semanas uno ha
visto que Ecuador, Venezuela se han quejado fuertemente del Sistema
Interamericano de DDHH. Yo no comparto esas críticas, pero creo que el
avance positivo existe; ese debate lo hacen por algunas cuestiones relativas a la libertad de expresión, pero como se hace, se están protegiendo
a empresas, o sea se están defendiendo mis derechos, pero parte de ese
debate tiene que ver de nuevo con dónde uno pone el acento, si en las
transformaciones económicas, sociales y culturales, o en algunos aspectos de los civiles y políticos. Algo de esa tensión ha vuelto a reaparecer
en el hemisferio y me da la impresión de que va a continuar. Argentina es
un país que tiene una muy buena situación para poder aportar porque en
realidad hay una fuerte tradición de los derechos económicos sociales y
culturales, apelación a la justicia social y lucha por los derechos, ese es un
tema fuerte, y al mismo tiempo hubo un pasado de violación muy masiva
de derechos civiles y políticos, y por la sociedad Argentina tiene una gran
sensibilidad. Eso me parece que privilegia a Argentina en su posibilidad
de jugar un rol para acercar distintas posiciones y encontrar fórmulas
que superen enfrentamientos que, de no resolverse positivamente, solo
podrían terminar en un debilitamiento de los sistemas de protección.
Volviendo al presente, hay dos cosas que me parece importante tener en cuenta, a nivel universal ha habido el establecimiento de relatores
temáticos especiales sobre cuestiones que tienen que ver con una economía y en parte las finanzas. Uno de ellos es el Relator sobre Deuda Externa, que fue creado por el Alto Comisionado de Naciones Unidas y otro
es el Relator sobre DDHH y Empresas de Negocios. En estas dos áreas
el tema ha sido muy controvertido, por ejemplo, el informe que produce
el Relator sobre deuda, y si uno observa los votos a favor y en contra es
exactamente la división entre países desarrollados y en desarrollo. Tengo
165
algo acá que no me quiero olvidar: “consecuencia de la deuda externa y
las obligaciones de los estados para el pleno goce de todos los derechos
sobre los derechos económicos, sociales y culturales”. Hay un informe,
una resolución del Consejo que habla de eso, “del mandato de las consecuencias de la deuda y las políticas adoptadas para hacerle frente en
el goce efectivo de todos los derechos en los países en desarrollo…” Ésta
fue una de las reacciones más políticas porque obviamente el debate fue
fuerte, Argentina votó a favor. ¿Quién votó en contra? Todos los países desarrollados, Estados Unidos, Francia, Japón, Reino Unido, Corea.
Claramente no sólo Argentina votó a favor, sino Brasil, Ecuador, Cuba,
Guatemala, Uruguay. Hasta ahora, el Sistema Internacional Universal lo
que ha hecho es tomar el tema, presentar algunos informes, y en el caso
de las empresas presentaron algo más largo, más complicado que son los
principios rectores sobre el funcionamiento de las empresas en DDHH.
Se elaboraron una serie de principios rectores que debieran cumplir las
empresas en relación a los DDHH, lo que pasa es que también da responsabilidad y una serie de obligaciones a los estados que deben velar para
que esas empresas cumplan con esas responsabilidades. Obviamente, las
leyes deben ser garantizadas, o sea, desde el punto de vista del sistema
internacional lo que hay es un debate a nivel político de la gestión, de
todas maneras en estos informes se pueden cerrar elementos que de una
manera cultural llevan a plantear el tema. Lo que queda claro es que
hay un interés común, porque todos los tratados internacionales hablan
de la posibilidad de un derecho al bienestar social, económico, etc. En
el caso de todo el Sistema Interamericano y en el Universal el que tiene
mayor desarrollo jurisdiccional es el tema del derecho de la propiedad,
creo que es el artículo 21, si no me equivoco, de la Convención Americana, y debido al derecho de la propiedad se han presentado distintas
cuestiones que han sido tomadas por el Sistema. Por ejemplo, el caso
más famoso de la Argentina, más de 3 mil presentaciones recibió en el
2002, en la cuestión de los bancos y el corralito, porque la denuncia del
señor era que “acá sacaron una ley y los tribunales dicen o no dicen,
pero yo presento la denuncia porque se está afectando el derecho de
propiedad sobre lo que yo tenía, yo tenía algo y me van a dar la mitad”.
Hubo como 3 mil denuncias en el Sistema Interamericano. El Sistema
ahí actuó con prudencia, tomó todas las denuncias, no rechazó ninguna,
hizo una o dos audiencias para analizar el tema y en realidad esperó a
ver qué hacía el estado; como el estado finalmente tuvo medidas para
dar solución a eso de alguna manera con el 2012, del otro día en parte
culmina finalmente eso pero lo cierto es que hubo sentencias judiciales.
Ustedes se acuerdan que hubo jueces que decían que sí, que sacaban los
dólares. Un tema muy debatido, pero al final hubo un pico de respuesta
del estado tratando de reparar lo que era denunciado por varios como
166
una violación. En el caso de Argentina, también hubo otro caso que tiene
que ver con el sistema de pensiones, muchos jubilados han recurrido al
Sistema Interamericano señalando también afectación de sus derechos a
la previsión, al debido proceso y al de propiedad. Hubo un caso bastante
conocido donde la Comisión alcanzó una solución exitosa y el estado, la
ANSES se comprometió a respetarlo, hubo todo un debate acerca de si
eso se está respetando o no, algunos de los alcanzados por el acuerdo se
quejan de que eso no se respeta adecuadamente. En este punto, no sólo
hay un caso argentino, sino hay uno peruano de cinco pensionados en
donde la Corte se expidió en relación a esos temas, pero por qué, porque
era un caso también de modificación de regímenes jubilatorios donde se
equiparaban unos y otros, y se modificaban ciertas incumbencias que
eran consideradas de privilegios; cinco pensionados se presentaron reclamando que se habían violado sus derechos, y la Corte les reconoce una
parte pero además establece una serie de criterios sobre cómo debería
actuarse en base a la Comisión sobre estos derechos.
Termino diciendo lo siguiente, el tema de DDHH claramente tiene un
carácter progresivo, que es cada vez más importante y cada vez hay interpretaciones más amplias de los tratados, esto se ve en distintas áreas.
Más allá de que haya de nuevo ciertas tensiones en los derechos económicos, civiles y sociales, lo que está claro es que partir de temas más estrictos en derechos civiles y políticos: que no lo maten, que no lo torturen,
que lo dejen votar, esto se va ampliando bastante, y ha empezado a tener
implicancias económicas en la medida en que algunos de estos derechos
se han vinculado en la cuestión de los fondos científicos, con derecho de
tipo más económico, con una propiedad que tienen que ver con cuestiones ambientales, la afectación de zonas por proyectos económicos. Ahí
es donde empieza a tener una derivación fuerte hacia perspectivas con
modelos de desarrollo, es donde más se ve y más espacios ha tenido porque la Convención de Derechos Humanos, Pueblos Originarios y Medio
Ambiente es la convención que ha tenido en los últimos años mucho impacto y fuerza política. Ustedes vieron los sucesos de Perú, hace no más
de un par de semanas, y en Catamarca una serie de montos en proyectos
mineros que afectan el medioambiente, entonces eso está.
Primero, la aplicación ha sido progresiva y se ha ido extendiendo
a otros aspectos. Dos, la cuestión del avance y de la búsqueda de la judicialización y de la exigibilidad de los derechos económicos, sociales y
culturales avanza, avanza en el mundo, avanza un poco más en la región
y todavía un poquito más en la Argentina. Creo que ese segundo aspecto
también va a continuar creciendo.
Conclusión, la cuestión de los DDHH no es un tema que llegó para
pasar, y no es un subproducto o un hecho que sólo tiene que ver con lo
que fue la dictadura y las violaciones masivas de los DDHH. Una vivencia
167
personal, en el 96 la Comisión Interamericana me ofreció ser el Secretario Ejecutivo de ésta, en Washington. Entonces, recuerdo que dos o
tres amigos me dijeron “qué vas a hacer, ocuparte de los DDHH que es
un tema que ya está en bajada, un tema que tuvo importancia con las
dictaduras en América Latina, un tema de importancia mientras estaba el
muro”; en el 96 el mundo estaban todos contentos, todo avanzaba bien,
parecía que ya había acabado la historia, todo era un gran optimismo.
Pero no me pareció. No estaba tan seguro de que pasara eso, y además
si uno era de Argentina y había sido un beneficiado por la Comisión, yo
había sido entrevistado por la Comisión, en parte debía la posibilidad
de seguir andando por el mundo por las cosas que habían hecho ellos,
y me pareció que tenía que ir. Dos años después se producía la detención de “Rougere” en Londres que desata todo el tema de la jurisdicción
universal. O sea que los delitos que no son juzgados en un lugar pueden
ser reclamados por cualquier país, de hecho acá, en Argentina, hay una
Comisión sobre la tortura que establece el derecho universal, y nosotros
hemos tenido que ver mucho, lamentablemente por la Comisión de la
desaparición forzosa de personas, y ciertamente se aprueba el estatuto
de la Corte Penal Internacional.
Nada de lo que ha sucedido hace pensar que la cuestión de los
DDHH va a tener cada vez más desarrollo. En mi opinión, dentro del
desarrollo de regiones como la nuestra, como América Latina, va a tener
una relevancia especial en la cuestión de los derechos económicos, sociales y culturales, los vínculos, modelos de desarrollo, la expectativa de
desarrollo económico y social, y el goce de derechos, es una relación que
resulta cada vez más evidente, y que sin duda va a tener cada vez más
preponderancia en el futuro.
Público: ¿Se podría hacer una reflexión sobre el tema de la seguridad social, vinculado a los DDHH, relacionarlo con situaciones en Europa, como
lo que sucedió en España, en Grecia, o lo que ocurrió en Francia, y cómo
intervienen en esto los DDHH?
J. Taiana: Creo que la seguridad social es un derecho expreso en el Pacto de
los Derechos Económicos, Sociales y Culturales, el derecho existe, pero,
de nuevo, la interpretación que se le ha dado a esto es una interpretación
bastante progresiva. Es decir que el Estado tiene que hacer algo y lo más
difícil de contar estándares, a mí me parece que en 1831, o 1832, no me
acuerdo bien, hubo un pensador dentro de los socialistas, utópico, que
consideraba que por primera vez en la historia de la humanidad la riqueza acumulada permitía un bienestar mínimo para la población. Si esto
se podía plantear en 1830, imagínese lo que se puede plantear hoy. Era
Saint-Simon, pero digo que era peronista porque nació el 17 de octubre,
fue un pre peronista sin saberlo, pero Saint-Simon decía eso a comien-
168
zos de 1830, impresionado por la Revolución Industrial y la riqueza que
producía. Si esto podemos ponerlo en antecedentes, imaginemos ahora
el nivel de riqueza que es producida socialmente, entonces quizás lo que
tenemos es un problema de distribución y apropiación de la riqueza que
es producida actualmente. Desde esa perspectiva, yo creo que en la existencia de un sistema desarrollado y fuerte de seguridad social debe ser un
derecho exigible, y que se debe garantizar a las personas. Ahora, lo que
estamos viendo en el mundo es una cosa un poco distinta porque son los
países desarrollados, ahora si uno mira lo que está pasando en Europa
Occidental me da la impresión que es uno de los debates tradicionales
de quien paga el ajuste, hay una serie de problemas, de cuestiones de
esta crisis económica, que da la especulación, todo lo que ya sabemos.
Pero parte del debate de esta crisis es cómo se resuelve, y parte de cómo
se resuelve es quién paga los costos, y obviamente el sistema financiero
que ha tenido un rol decisivo sigue teniendo una iniciativa en donde trata
de volcar que el costo de ese proceso de ajuste o de salida de crisis sea
pagado por sectores más amplios de la sociedad, y la forma práctica en
que se da esto es una disminución, achicamiento, desmantelamiento de
alrededor del estado de bienestar. O sea, el estado europeo que se consolida después de la Segunda Guerra Mundial realmente ha sido un estado
enormemente protector y mucho más desarrollado que en el caso de, por
ejemplo, Estados Unidos que ha sido la principal potencia capitalista y la
más desarrollada por décadas. Pero ese estado de bienestar, o parte, sí
tiene una crisis importante más allá de los aspectos específicos de esta
crisis financiera y de cómo se está distribuyendo la riqueza, y en todo caso
cómo se está redistribuyendo negativamente, y cómo está creciendo la
desigualdad en los países desarrollados, cosa que está pasando ya, o que
ya pasaba antes de la crisis en los últimos 20 años a pesar del crecimiento.
Más allá de eso, no hay dudas de que hay en relación al tema de la seguridad social una cuestión compleja vinculada a la pirámide de población,
es decir la estructura de la seguridad social de muchos de los países, o de
nuestros países, fueron concebidas a través de mecanismos de solidaridad en donde los que trabajan hoy aportan para los que trabajaban ayer,
y esperan recibir los aportes de los que van a trabajar mañana. Si los que
trabajaban ayer eran mucho más de los que trabajan hoy y los que trabajan hoy somos más de los que trabajarán mañana, hay un tema de desajuste en el esquema de solidaridad. Yo no soy un entendido en el tema
previsional, así que mucho más no puedo decir, pero sí me parece que la
restricción a los esquemas de seguridad social es una forma más o menos
fácil de obtener recursos de un sector que tiene poco para defenderse.
La última recomendación: yo miraría esas publicaciones sobre los fallos de la Corte que tienen que ver con el sistema internacional de DDHH y
miraría las páginas de algunos de esos relatores, los relatores de Naciones
169
Unidas en el tema de deuda y de empresas. Miraría la página del Sistema
Interamericano, para ver si hay algunos elemento, porque existen algunos
informes que tienen párrafos más orientados a alguna cosa, por ejemplo,
en el tema de seguridad social yo estoy seguro que el fallo de los cinco
pensionados del Perú trae una serie de consideraciones importantes de la
relación sobre todo eso y del sistema de DDHH. Entonces, ahí se puede
ahorrar camino en el sentido de que hay cosas que están más o menos
como trabajadas o avanzadas en todo eso.
171
Crisis económica y financiera global:
los derechos limitados
Osvaldo Bayer*
Presentador – Alejandro Vanoli, Presidente de la Comisión Nacional
de Valores: No lo voy a presentar porque es ampliamente conocido,
pero sí decir que en este marco donde estamos tratando de convertir a la
Comisión Nacional de Valores, no solamente en el ámbito específico donde tienen que ser controlados los mercados, y de regular a los mercados
capitales como parte del sistema financiero, sino que también creemos
que debe tener una interacción con la comunidad y una mirada desde esa
función específica muy arraigada a lo político a lo social. Y también eso
incluye entender nuestra propia realidad, nuestra propia historia, y qué es
lo que está pasando en el mundo, y precisamente cuando uno quiere analizar qué es lo que pasa desde lo político, lo social, lo financiero, entender
cómo funciona la naturaleza del poder, cuáles son las cuestiones que se
están discutiendo en todo el mundo, qué pasa a nivel de lo que ocurre
con los gobiernos, las sociedades, ver con gente que tenga una mirada
abarcativa, una mirada que conozca desde lo profundo nuestra historia
y que conozca también la realidad, tanto desde nuestro país profundo
como desde el mundo es absolutamente esencial.
En este marco, estamos haciendo entonces, como ustedes saben y
para quienes nos acompañan por primera vez, en algunos casos a quienes doy la bienvenida como a todos, distintas charlas en el marco de un
Seminario sobre Derechos Humanos y Sistema Financiero, y, por ejemplo, poder entender qué fue lo que pasó durante los años 70, durante la
dictadura, de qué manera el sistema financiero predominó sobre toda
nuestra población, qué es lo que se hizo durante esos años, y cuánto de
* Osvaldo Bayer: Historiador, escritor, periodista, docente y guionista cinematográfico.
Autor de “La Patagonia Rebelde”, “Los anarquistas expropiadores”, “Rainer y Minou”,
“En camino al paraíso”, “Rebeldía y esperanza” y “Exilio”, entre otras.
172
esa herencia sigue presente. Es absolutamente vital no solamente para
comprender nuestra historia sino también transformar la realidad, y en
ese sentido es de este proceso que estamos viviendo, y desde la CNV
que queremos precisamente acompañar y ser protagonistas de esas acciones, para poder revertir esa herencia de tanto años que tanta pobreza
y pobreza generó en nuestro país en la década de los 90, y con la eclosión del 2001, y que hoy dolorosamente estamos revirtiendo y con tantas
asignaturas pendientes. Pero de todas maneras es indudable que estamos
viviendo un proceso muy rico, muy dinámico, de mucho cuestionamiento, de mucha participación de todos los sectores sociales, y más allá de
las contradicciones que pueda haber en el presente es muy positivo. Así
que aprovechando la venida de Osvaldo Bayer, agradeciéndole profundamente a Bruno Napoli que fue el feliz contacto con Osvaldo, y a todo
el equipo, es que se nos ocurrió esta cosa irreverente pero necesaria y
placentera de contar con Osvaldo hoy en la CNV para que nos dé su
visión abiertamente de cómo está viendo todo lo que está pasando en
Europa, particularmente en Alemania. Ustedes saben que él ha vivido en
Alemania en la posguerra, y después en los 70, y ahora, con lo cual la
visión de todo lo que ha pasado en Europa y todo el proceso que hubo,
y esta suerte de quizás “decadencia” que se está viviendo en Europa, es
algo importante, qué está pasando con los sectores sociales, con la Unión
Europea, con la sociedad, con los paradigmas, con las alternativas. Y
obviamente también la mirada desde la Argentina, cómo él nos ve desde
ese adentro y desde ese afuera, de estar en Alemania y de estar aquí, y
por supuesto toda la discusión que pueda haber sobre este presente que
estamos viviendo desde que ya se lo vamos a agradecer.
Por supuesto, que hable de lo que quiera, que es lo que le dijimos, así
que nuevamente es un placer agradecerle a Osvaldo, yo ayer le mencionaba que para mí fue el primer contacto, mi conocimiento de Osvaldo Bayer,
cuando yo tenía 13 años cuando mi madre me llevó a ver la película La
Patagonia Rebelde, creo que fue días después de la muerte de Perón, en
los pocos meses que después se pudo dar en Buenos Aires. Y como todo
un anecdotario, creo que si hubiera tiempo no nos iríamos, siento que a mí
me marcó mucho desde lo personal, y siento un enorme privilegio en nombre de todo el directorio, la CNV, de todo el personal, tu presencia como
testimonio de pensador, de luchador, y realmente que de alguna manera
tu presencia aquí me parece esencial como para ayudarnos a todos, vengamos de donde vengamos, pensemos como pensemos, estemos parados
donde estemos parados, que soñemos y queramos un mundo mejor podemos avanzar en ese proceso. Así que Osvaldo, sin más, te escuchamos.
Osvaldo Bayer: Quisiera dar un resumen de mis experiencias en los 85
años de vida que tengo, que fueron los sueños de uno en todos los años
de uno, de todos los años vividos en Argentina y en Europa, y la realidad
173
actual. Justamente el día en que salí de Alemania, ahora, hace muy pocos
días, el gobierno federal de Alemania publicaba (yo no traje la contratapa del sábado pasado en Página 12) un estudio que uno lo leía y podía
decir “no hemos aprendido nada los seres humanos” y siendo oficial, un
gobierno conservador liberal, como es la Social Democracia Cristiana con
los liberales, publicaba y aquí tengo las cifras oficialmente: el 10% de la
población alemana poseía el 53% de la riqueza pública, es decir, la clase
alta, el 40%, es decir, la clase media, poseía el 46% y el 50% de la clase
baja alemana el 1%. La pregunta es ¿eso es democracia? Y eso que claro,
por supuesto los pobres en Alemania no tienen el nivel de pobreza de los
pobres en Argentina, ustedes no van a ver villas miseria en Alemania. Yo
he vivido a propósito, en el exilio, en el barrio reo de Berlín, en el barrio
pobre de Gretchen, y sí hay pobreza, humildad y problemas, pero por supuesto tienen un techo y calefacción. Pero eso no es democracia, eso no es
justicia, y cuando reaccionó la oposición ante este estudio, y el Partido Nacional Demócrata señaló que hay que terminar con este sistema y hay que
realmente comenzar a recobrar altos impuestos a la clase adinerada, a los
ricos, el gobierno les contestó que no se puede hacer eso porque el capital
abandonaría Alemania, y no habría trabajo para la gente. Así que hay que
aguantar como sistema humano estas diferencias sociales para que haya
trabajo. Qué explicación. ¿Y dónde está la ética, y dónde está la moral?
Tengo el recorte del año pasado, el Banco Alemán, el Deutsche
Bank, publicó que el presidente de ese banco había ganado el año pasado 12 millones de euros, es decir 1 millón de euros al mes. Mi pregunta
que le hubiera hecho sería: “señor Dr. Ackermann, ¿qué hace usted con
un millón por mes? Me imagino que primero se compra una casa en Cote
d´Azur, después otra en Miami, un yate para cada casa, un avión privado, automóviles y después ¿con lo demás qué hace?” Publicar una cosa
así ¿no es obsceno? Anteayer en Francia, la reacción contra Hollande,
ese Primer Ministro que realmente está tratando de hacer esfuerzos para
terminar con la crisis o buscar una salida, y salió la gente de abajo a decir
que “no queremos aceptar ese Pacto con Lisboa con el cual hay que reducir los gastos estatales, y aumentar la jubilación de la gente a los 67 años”,
y otras causas que van hacia el ahorro total para terminar con la crisis, y
está tambaleante ya ese gobierno. Claro, Hollande, cuando hizo la campaña contra Sarkozy, prometió no cumplir con ese pacto con Lisboa que
fue llevado con ese proyecto de la señora Merkel, y ahora quiere cumplirlo
como única salida. En Alemania, también para disminuir los gastos, ya se
ha propuesto y se va a aprobar el aumento de la jubilación a los 67 años,
es decir que en vez de mejorar el mundo estamos cada vez peor.
Realmente no se puede usar el raciocinio, lo racional. Naciones Unidas no puede hacer un congreso de economistas del mundo, un largo
congreso para que entre todos encuentren un sistema económico que
174
lleve a la justicia social. La justicia social sería que cada uno tenga trabajo,
que cada uno pudiera comer, que cada uno de los niños tuviera educación, eso nada más, y no estas tremendas diferencias, por qué el mundo
no avanza sino que retrocede. La crisis europea es muy grande, lo vemos
en España, el 50% de los jóvenes menores de 21 años no tiene trabajo
en España, donde hace 10 años recibió a miles y miles de latinoamericanos que iban a trabajar. Qué pasa con el capitalismo, ¿es una ruleta? Es
decir cada 10 años, 15 años, de pronto las crisis, dónde están las cabezas
pensantes, los grandes economistas que busquen esas salidas, para no
hablar de Estados Unidos con sus estadísticas y sus programas. Hemos
visto lo poco que ha hecho Obama en lo económico para terminar con la
diferencia de clases; y el candidato republicano, realmente lo han dicho,
que casi el 50% de la población norteamericana dijo que vive del estado
o buscando leyes ventajosas para no trabajar, un disparate eso.
Entonces uno piensa, pienso en mi adolescencia, en los sueños de la
adolescencia, en las experiencias vividas, tenía yo 18 años cuando ya se
notaba el triunfo del peronismo, en el 43 tenía 16 años, esa división de
la sociedad que va a comenzar, podríamos hacer en esta vida que uno
trató de vivir en los principios de la ética, y buscando un mundo mejor,
cuántos retrocesos, cuántos pasos, un paso adelante para dar dos atrás.
Tratar de interpretar el fenómeno del peronismo, difícil los que vivíamos
en aquella época, mi padre criado en los principios de la Social Democracia Alemana, del solidarismo alemán, que les enseñaba que la solución
estaba en el socialismo, pero jamás en la dictadura del proletariado. Mi
madre católica, cada uno de nuestros padres tuvo la elección de educar a
sus hijos, de ir yo a la Iglesia Católica. Tengo también toda la experiencia
católica en la iglesia de Belgrano, donde estaba el padre Filipo que desde
el púlpito daba su apoyo a Franco en la guerra civil española. Vivimos
la guerra civil española, siendo iniciados en la adolescencia, esa lucha
heroica del pueblo republicano español, de la gente del pueblo, contra
Franco, ese representante del conservadurismo católico apoyado por la
Italia de Mussolini y la Alemania de Hitler. Ese triunfo sobre el pueblo
español, ese heroísmo, vencido completamente por la violencia, yo escuché esa defensa de Franco desde el púlpito por el padre Filipo, que en la
primera elección fue candidato a diputado, y fue electo el padre Filipo por
el partido peronista. Entonces, vencer esas contradicciones uno siendo
joven, pensando en los ideales, fue difícil para mí aceptar o una línea o
la otra línea, lo que era el anti peronismo, la gente de bien en el barrio,
pero por otra parte esa foto que publicaban los diarios con orgullo, los
diarios a favor del peronismo, que publicaban esa foto que mostraban
a Perón acompañando como oficial al dictador Uriburu atrás del auto.
Esas contradicciones de uno, cómo podía interpretar yo esa figura de
Evita, que yo la vi, nosotros vivíamos en el barrio de Belgrano, en la
175
calle Blanco de Encalada, que era la calle de los conventillos. No había
villas miseria en la década del 30, empezaron en la década del 40, en la
década del 30 la gente pobre vivía en los conventillos, en una habitación
familias enteras, por ejemplo, con un solo baño para 60 personas en el
patio. Y me acuerdo en ese barrio que con mi hermano mayor pasábamos
para visitar todo eso, para ver cómo vivía esa gente, —nosotros vivíamos
en una casa con jardín, muy linda— cómo vivían esos niños, y Evita que
cayó con bicicletas, regalando bicicletas a los pibes, esa pobreza, la cara
de alegría de los pibes, y eso me quedó. No se terminaron los conventillos,
pero por lo menos les dieron esas bicicletas a esos pibes, que en esos tiempos tener una bicicleta solamente los hijos de la clase media o alta tenían
bicicletas. Cómo juzgar la figura de Evita. O cuando llegó esa primera
edición del libro de Eva Perón, capítulo 13, donde dice “hoy le pregunté al
general, pone siempre ‘el general’, qué piensa de las mujeres feministas, y
el general me respondió son mujeres resentidas que nunca han tenido un
hombre, y dice Evita, qué profundidad, ahora comprendo bien”. Claro, ya
ese capítulo no se puede editar, y creo que el libro de Evita ya no se edita
más, tiene que desaparecer como otras cosas, claro son cosas también de
época, pero que a uno le llegan profundamente, son situaciones vividas,
esos encontronazos. Yo estudiaba filosofía, ese irme de la facultad de Filosofía de la Universidad de Buenos Aires porque Perón le había entregado
en su primer gobierno a la Iglesia Católica, me acuerdo del profesor ultra
católico, el profesor Sureti que nos enseñaba solamente Santo Tomás de
Aquino. Además, en los patios estaba la Alianza Libertadora Nacionalista,
al mando de Jorge Cezarski, la trompada que me ligué de Jorge Cezarski
cuando le dije que era socialista. Entonces resolví irme a la Alemania de
posguerra a estudiar filosofía, es otra de mis experiencias vividas, y vivir
en esa Alemania de la posguerra, ver esas ciudades totalmente destruidas,
la estupidez humana, la falta de racionalidad. Y por supuesto, quiénes reconstruían las ciudades, las mujeres alemanas, porque los hombres o estaban presos o habían muerto en las guerras o cuando llegaban de la prisión.
Me acuerdo cuando vi llegar a esos 53 mil prisioneros que habían estado
en Rusia, 6 años de prisión en un campo de prisioneros, totalmente vencidos, no tenían ganas de trabajar ni de reconstruir nada. Yo vi a las mujeres
cociendo, o haciendo colas pasándose ladrillo por ladrillo, pasándose uno
a uno, o haciendo montones, o abriendo el camino para abrir el camino a
habitaciones, los niños agarrados de las piernas de las madres mientras las
madres trabajaban. Y esa juventud estudiantil que quería buscar otra cosa,
que decían cómo nuestros padres pudieron haber votado a un racista, a
un irracional como Hitler, a un loco total, y cómo pudo haber seguido el
pueblo alemán a ese loco, haberle declarado la guerra a todo el mundo. El
racismo se debatía en las universidades, todo esto entre los estudiantes, y
esa vida estudiantil la hice y aprendí muchísimo de esa experiencia.
176
Y además la búsqueda de un sistema económico que resolviera los
problemas de todos. Los partidos políticos, la democracia cristiana buscando el total apoyo de los Estados Unidos y del otro lado la Alemania
comunista, la dictadura del proletariado, visité también esa Alemania, y
no me expliqué la falta de libertad, inaceptable la falta de libertad, esos
dos países. Un país que trataba de aplicar el mismo sistema de un país
que venía del capitalismo que lo había derrotado, que había derrotado
a ese nacional socialismo de Hitler, que era en sí nacional socialismo
porque había llevado bastante justicia sin modificar el capitalismo, sí había llevado convivencia obrera, colonias de vacaciones obreras, y muchos beneficios que buscaron el apoyo del pueblo, y terminó con los 10
millones de desocupados Hitler. Pero cometió los gravísimos errores del
racismo contra las minorías, especialmente contra el pueblo judío, y esa
minoría de los judíos eran las mejores minorías de los alemanes, como se
portaban bien porque había sido una gran inmigración que había venido
de Polonia y de Rusia. Y en Alemania los hijos de esos judíos ya podían
llegar a las universidades, cosa que ni en Rusia ni en Polonia, ni los que
habían vivido en el Asia Menor habían tenido esas probabilidades de ir a
las universidades de ninguna manera. Y de pronto en el 33 el racismo, las
leyes raciales, injustas, Hitler lo destruyó todo, las sinagogas, las bibliotecas judías, lo único que dejó fue los cementerios judíos, se ve que tenía
cierta espiritualidad fantasmal, con los muertos no se metía. Si ustedes
van todavía se conservan los cementerios judíos y van a ver los judíos
muertos en la Primera Guerra Mundial, que fueron como voluntarios al
ejército alemán para defender a Alemania, es decir se sentían como verdaderos alemanes y trataban de ser los mejores alemanes. Y viene Hitler
y les corta todos los derechos, y no vamos a hablar de los campos de
concentración y todo eso.
Después el armamentismo y meterse en guerras contra todo el mundo, esos fueron los grandes errores de Hitler, esas dos cosas, la guerra y el
racismo, más por supuesto el totalitarismo, el sentirse el dueño y señor de
todo. Para mí, esa posguerra fue una enseñanza, entonces esa Alemania
dividida en dos es como que en el fondo no hubiera aprendido nada, una
parte seguía la línea del gran capitalismo, y la otra la línea del estalinismo.
Es que la derrota había sido demasiado grande, pero esos estudiantes con
los cuales compartimos estudios, cuántas ansias de buscar algo nuevo,
de llegar al sueño de la paz eterna y de que toda la gente tuviera trabajo,
y del estudio del socialismo en libertad —mal llamado anarquismo—, el
socialismo sí, esa, la solución final, pero en libertad, jamás privado de la
libertad. Pero cómo conseguirla, ahí está la clave.
El regreso a Argentina, las experiencias en Argentina, vi los defectos,
también las traiciones, los pasos atrás del partido socialista argentino que
se vio en su historia, Alfredo L. Palacios, el cual me recibió dos veces
177
en su casona en la calle Charcas, me invitó a almorzar cuando yo volví
de Alemania, me dio la pauta de que era un hombre sabio de mucha
experiencia. Por qué Alfredo L. Palacios en 1904 elegido como primer
diputado socialista de América en el barrio de La Boca, fue elegido porqué aceptó ser embajador de la dictadura militar de Aramburu. Se llegó
al colmo cuando Américo Biondi aceptó en Portugal ser embajador de la
dictadura de la desaparición de personas, por qué ese odio que lo llevaba
a terminar con toda una línea ética que había tenido, para no hablar de
otros políticos que tuvieron cargos en las dictaduras militares, que se decían democráticos.
Experiencias, búsquedas.
Después el exilio, los 8 años en Alemania, el exilio injusto. Justamente hablaste vos de La Patagonia Rebelde, que es la verdad histórica, cada
escena está basada en documentación científica, meramente histórica,
para poder demostrar la verdad histórica si teníamos prohibiciones, o etc.
etc. Y ahí tuve la experiencia de ese nuevo peronismo, justamente ayer
murió ese magnífico cineasta que hizo la codirección de La hora de los
hornos, Getino. Porque antes había que presentar, justamente presentamos el guión cinematográfico de La Patagonia Rebelde con Cámpora, y
estaba Getino en la denominada “Censura”. Para producir una película
primero había que presentarla ante la censura para que fuera aprobado
el guión, y después al Instituto Nacional le llevo la autobiografía, y se veía
si se aprobaba por la censura, estaba de interventor Getino que inmediatamente lo aprobó. Terminó Cámpora, y empezó nada menos que Lastiri
como presidente, uno de los primeros decretos fue prohibirme mi primer
libro El severino di Giovanni. Cuando yo leí en el diario que el presidente
Lastiri me había prohibido el libro me dije “hay que ser desgraciado para
ser prohibido por Lastiri”, porque si a uno lo prohíbe Yrigoyen valió la
pena, pero Lastiri...
Ya había empezado ese periodo tétrico en la Argentina, por qué Perón permitió que se nombrara al yerno de López Rega como presidente
de la República, y haber permitido que Cámpora renunciara, que estaba
haciendo un magnifico gobierno, que quedaron en la historia esos cuarenta y pico de días de Cámpora. Las restricciones, y justamente Mario
Soffichi, otro de los grandes del cine argentino, era el presidente del Instituto de Fotografía, e inmediatamente nos dio el dinero para hacer La
Patagonia Rebelde, y empezó la filmación. Pero empezó a cambiar la política argentina, de Cámpora a Lastiri, y López Rega allí actuando como
protagonista principal, los problemas que tuvimos, ayer ya les conté todo
esto, pero cuestión que pudimos estrenarla, tres semanas antes de que se
muriera Perón, tuvimos suerte en ese sentido, Perón aprobó la película.
Y el 1 de julio, el día en que moría Perón, sacamos el “Oso de Plata” en
el Festival de Berlín. Entonces, López Rega ya después de la muerte de
178
Perón no pudo prohibir la película por el premio que habíamos sacado,
pero el film fue prohibido por Isabel Perón el 12 de octubre del 74.
Experiencias y la persecución.
El mismo día yo salí de la vista de las 3 A, condenado a muerte por
las 3 A, mi único crimen era haber escrito ese libro, la muerte, el fusilamiento de 1500 peones patagónicos. Otros de los hechos históricos increíbles, en los gobiernos radicales de Yrigoyen se cometieron las tres más
grandes masacres obreras de la historia argentina, no una dictadura militar, el primer gobierno elegido por el pueblo, pero qué nos pasó. Cuando
uno lee el primer de mayo, Belgrano, de un Juan José Castelli, de un
Mariano Moreno, libertad, igualdad, fraternidad, cómo se le devuelven
todos los derechos a los pueblos originarios, Manuel Belgrano, el decreto
que hace al llegar al Paraguay en su campaña al Paraguay, se termina
con la esclavitud de los indios que fueron sometidos por los conquistadores españoles, y van a gozar de los mismos derechos que nosotros, los
hijos de europeos que hemos tenido la suerte de nacer en Latinoamérica,
dice Manuel Belgrano. Juan José Castelli cuando llega al Alto Perú les da
los mismos derechos a los pueblos originarios, le devuelve sus tierras y
termina con la esclavitud a la que fueron sometidos por los españoles. Y
esa tesis de Mariano Moreno cuando se recibe de abogado acerca de los
pueblos originarios. Y después Roca, ni qué hablar, nunca se nos enseñó
en las escuelas que Roca restableció la esclavitud en la Argentina, que había sido eliminada en 1813, se pueden leer en los diarios de Buenos Aires
los avisos oficiales firmados por el teniente general Roca: “hoy entrega de
indios en la plaza de Buenos Aires, a las familias de bien que lo requieren
se le entregará un indio varón, una china como sirvienta y un chinito
como mandadero”. Restablece la esclavitud que había sido terminada por
esos hombres maravillosos de 1813.
Ya Rivadavia que tiene la calle más larga de Buenos Aires, en 1826
en su primera presidencia contrata al coronel europeo Federico Rauch,
como dice el decreto de Rivadavia de una sola línea, está en el Archivo
General de la Nación en la carpeta Federico Rauch, dice el libreto de
Rivadavia: “se contrata al europeo Federico Rauch para exterminar a los
indios ranqueles” punto. No pone Rivadavia por qué hay que exterminarlos, no se toma ese trabajo, y viene el coronel europeo pagado por el
gobierno argentino, y hay que leer los comunicados, lo repito esto cien
veces porque no me cabe en la cabeza lo que hicieron los argentinos después de ese mayo tan brillante. Primer comunicado: “hoy para ahorrar
balas, textual, hemos degollado a 27 ranqueles” para ahorrar balas, no
se toma ni siquiera el trabajo de decir por qué degolló a 27 ranqueles.
Segundo comunicado, ya es más filosófico: “los ranqueles no tienen salvación porque no tienen sentido de la propiedad porque todo claro para
ellos es comunitario”. Qué profundo el señor coronel, claro si no tienen
179
el sentido de la propiedad para qué vienen al mundo, porque nosotros
venimos para eso, para tener propiedades, ¿no es cierto? Si no sería muy
aburrida la vida. Y el tercer comunicado es inexplicable, en 1826, es de
una sola línea también: “los ranqueles son anarquistas”.
Yo lo tuve que leer diez veces, cómo en 1826 escribe eso, si todavía
no habían nacido los grandes ideólogos del anarquismo, pero qué sabio
el coronel europeo contratado. Tendríamos horas y horas para hablar de
todo esto.
Qué nos pasó a los argentinos y qué pasa en el mundo que no podemos lograr el fin de las guerras, el caso inexplicable de Estados Unidos
donde no vale para nada la ética, la moral, esa lucha sin fin y cruel entre
árabes y el estado de Israel, inexplicable. Cómo esos dos países no han
aprendido de la historia, que lo único que vale es encontrar una solución,
encontrar un arreglo, y estas rivalidades económicas.
Algo para pensar, por qué el hombre no tiene salvación y seguirá así,
con niños pobres y gente muy rica, ¿cómo los argentinos con esta tierra
de las espigas de oro no hemos logrado todavía eliminar las villas miseria?
Villa 31 a 19 cuadras del Cabildo, de Plaza de Mayo, cada vez más grande
la villa 31, para pensar…
Me invitan a dar charlas, veo los ojos de esa gente, ávida por cambiar
la vida, por tener trabajo, esos niños ahí, a tan pocas cuadras de donde
fueron estos héroes de Mayo que escribieron esos tan hermosos documentos y por qué los argentinos, ahí en la Casa de Gobierno, mirando
hacia el Río de la Plata, de este lado del río tenemos el monumento a
Cristóbal Colón, y por qué no tenemos el monumento de Tupac Amaru,
ese héroe que se levantó para terminar con la esclavitud de sus pueblos.
No, tenemos el de los conquistadores, los condicionadores. En el barrio
de Belgrano, las calles con los mejores edificios, etc., tienen todos los
nombres de los virreyes que establecieron la esclavitud, España comerció
con millones de esclavos traídos de África, en nombre del cristianismo la
esclavitud. Para no hablar de Inglaterra, uno de los virreyes españoles
firmó con los ingleses, se les dio el libre tráfico de esclavos, podían traer
todos los esclavos que querían y desembarcarlos en el Río de la Plata, ése,
ahora se me fue el nombre, creo que es Olaguer, tiene las mejores calles
de Belgrano. En cambio, Tupac Amaru tiene una callecita de cuatro o cinco cuadras en Almagro, y gracias al director de la escuela de ahí cercana,
(teníamos la Plaza de los Virreyes hasta hace poco) este director hizo tanto esfuerzo por los niños y todo lo demás, antes de Macri por supuesto, se
logró cambiar el nombre de “Plaza de los Virreyes” por “Tupac Amaru”.
Tenemos mucho para hacer, y ustedes hombres de la economía,
hombres de los números, no olvidar que la vida tiene que estar manejada por la ética y no por las garantías, ahora el problema es cómo llegar
180
a meter en las mentes humanas de nuestros políticos eso, en países tan
adelantados en la ciencias, en las técnicas, cómo meter eso, la ética como
modelo a seguir, y más otra cosa, el no a la guerra, el no a las armas, el
sí a las ciencia, el dedicar todo el dinero posible a las ciencias para llegar
a saber qué somos los seres humanos, para qué venimos, qué es esto que
nos rodea, el universo, llegar a saber eso y no creer en espíritus que traen
el bien y el mal, y no seguir irracionalidades y eso también es el único
camino a la paz, el único camino es la igualdad.
Público: Señor Osvaldo Bayer, muchas gracias por su presencia, por este
testimonio de vida a mucha gente joven que viene acá, ¿qué esperanza
tiene de que la humanidad evolucione éticamente, y segundo qué valores en Argentina y si estos son inestables o pueden fracturarse en algún
momento?
O. Bayer: Yo creo que las soluciones hay que darlas paso a paso, creo que
uno de los pasos principales es ir terminando con las fronteras. Por eso,
en Latinoamérica es muy importante cumplir con el sueño de Bolívar, y
una gran esperanza fue cuando Europa llegó a unirse económicamente
en el Mercado Común Europeo. Pero que últimamente ya se habla de
que la única solución es deshacer el Mercado Común Europeo y volver
a las antiguas monedas, y etc., sin encontrar, conservando cada uno sus
culturas, lograr una especie de idioma universal para entendernos todos,
terminar con las diferencias raciales, etc., darles a todos el mismo valor.
Leer un poco a Kant con su faceta, darle más importancia a la discusión de esta temática en las universidades, poner una materia en ese
sentido, se podría llamar “Estudio del verdadero progreso” en todas las
universidades del mundo, intercambio de profesores en ese sentido. Están las almas pero no se utilizan, seguimos manejándonos con nuestros
intereses económicos, para lo cual siempre se buscan los motivos de las
diferentes culturas o los racismos, la estupidez de pueblos superiores o
inferiores. O por ejemplo, esto que me ha pasado a mí en la Argentina,
ayer lo hablábamos cuando propuse en el Senado de la Nación
que
aprendiéramos lo poco bueno que nos enseña Europa, y tratáramos de
lograr un mercado común latinoamericano, sin fronteras económicas, de
lo cual imitar a Europa que durante diez años creó el BENELUX, unió sin
fronteras económicas a Bélgica, Holanda y Luxemburgo para ver cómo
iba la cosa. Fue un éxito, y entonces se pasó al Mercado Común Europeo. Y propuse entonces imitar lo poco bueno que nos enseña Europa
y parecer como el BENELUX y unir las dos patagonias, la patagonia
chilena con la patagonia argentina, terminar con las fronteras, para que
el público, la gente pueda trabajar donde le guste, comerciar sin problemas de fronteras, etc., y ver si crece o no crece toda esa zona, para qué,
Eduardo Menem propuso al Senado de la Nación que se me calificara de
traidor a la patria por haber hecho eso. Está en el archivo del Senado el
181
debate, el Senado de la Nación se perdió una hora veinte en discutir si
yo era o no era traidor a la patria, al final llegaron a un arreglo y se votó
por 29 votos a favor del proyecto de Menem, 6 en contra, pero en vez de
llamarme traidor a la patria me llamaron “persona no grata al Senado
de la Nación”. Durante 14 años no pude entrar al Senado de la Nación,
hasta que vino el senador por la Capital Federal, Filmus, y su primer pedido al Senado de la Nación fue el pedido de proyecto de esa ridiculez,
que se me sacara, y se me dejara entrar al Senado de la Nación, y fue
aprobado por unanimidad. Así que Filmus le ganó a Eduardo Menem. Es
decir, habla de nuestra ignorancia, de nuestra incapacidad, cómo voy a
ser traidor a la patria por haber promovido eso...
Uno en su experiencia por el mundo ve que el único camino es el
entendimiento entre los pueblos, se puede lograr, se ha logrado en muchos casos, pero también se dan pasos atrás, aunque sea quedarnos en el
camino de la búsqueda, pero ya sería un camino, en ansias de futuro, de
sueños. Y con respecto al otro tema, usted me dice, la Argentina actual,
es un tema difícil, es para hacer dos o tres seminarios de varios meses,
yo digo siempre, mi experiencia lo dice, sinceramente tengo que saludar
a este gobierno, porque con mi experiencia es la primera vez, yo viví
13 dictaduras militares con exilios y otras cosas, prohibición de libros y
todo lo demás, y por primera vez he tenido la alegría de ver que los que
atentaron de crímenes políticos, los que atentaron contra la democracia
están en cárceles comunes, y han sido juzgados por la justicia. Para mí,
es un paso adelante que no lo puedo creer todavía. Y esto se lo debemos
al actual gobierno, y al anterior gobierno de Kirchner, y también saludo
medidas como la devolución de los fondos jubilatorios al estado y no que
pertenecieran a empresas privadas como se había hecho en la época de
Menem. La ley de Medios, que ojalá llegue a producirse, porque la información debe ser de derecho público y no pertenecer a grandes empresas
comerciales. Además, ayudar a las cooperativas de periodistas en ese
sentido, ojalá se logre un paso adelante, además por lo menos está la
ley. Tengo mucha fe en Sabatella, que además es mi amigo, y lo he visto
actuar con mucha humildad y mucha honestidad en Morón. En Morón es
muy querido, fue intendente dos veces y reemplazante nada menos que
de Rousselot, y otros detalles.
Pero falta mucho por hacer todavía, y ayer lo hablábamos en una
mesa, falta la defensa de la ecología, falta hacer mucho más por la ecología, tenemos que empujar en ese sentido, pensar en las próximas generaciones. En ese sentido, yo saludo al gobierno de la Merkel, lo único
positivo que hizo, el plan de en veinte años terminar con las centrales
atómicas, es el primer país que ha logrado esa ley con la ayuda de todos los partidos políticos. Va a costar, pero se está haciendo, se están
desmantelando ya algunas de las centrales atómicas que después de lo
182
de Fukushima es un peligro para la humanidad, y anterior también por
supuesto. También otra cosa esencial que falta es, por supuesto, el dar
techo digno a todas las familias, por lo menos a todas las familias con hijos, planes más extensos de vivienda. Fundamental también es devolver
las tierras “comisarias” a los pueblos originarios, que no son muchas, y
atender a los problemas de los pueblos originarios y defender, es un deber que tenemos que hacer en pago por el genocidio que hizo el genocida
Julio Argentino Roca. Sigamos con esta democracia, sigamos empujando, no nos conformemos con lo que se ha hecho, sino que hay que exigir
más, salir a la calle, pero yo siempre impulso a los más intelectuales no
encerrarse en la torre de marfil, creerse reyes y juzgar desde el papel,
sino cuando vemos problemas en nuestras ciudades tratar de salir a la
calle en la protesta pacífica, en la protesta que va poniendo ladrillos, y no
que va tirando ladrillos, sumando ladrillos para construir algo. Por eso,
nuestro deber no es solamente dedicarnos a nuestro hogar y a nuestras
ideologías, sino también a la conformación de una nueva sociedad que
es todavía una sociedad muy injusta la argentina.
P úblico: Cómo está Osvaldo, escuché en una charla suya en El Chaltén,
allá en el sur, y usted habló largo y tendido sobre los pueblos originarios,
usted lo tocó hoy superficialmente, y hay una historia de convivencia
con la naturaleza, una historia comunitaria de los pueblos originarios
no solo de los argentinos, sino en Latinoamérica. Si uno va a Cuzco, todavía mucha de esa historia está presente y hay una convivencia con la
naturaleza, y un trabajo comunitario que hace a su origen, yo creo que
en la anterior pregunta usted nos dejó un mensaje de que la sociedad
está en manos del ser humano, yo entiendo esto y que el ser humano
debería buscar ejemplos, yo creo que los pueblos originarios son ejemplos ¿qué le parece a usted?
O. Bayer: Mire, hay que leer el libro de ese sabio alemán Alexander von
Humboldt, que viajó por Latinoamérica entre 1790 y 1801, y es el primero que se da cuenta de que los pueblos originarios no son salvajes, sino
que tienen su cultura, lo escribe en su viaje por América; él estuvo en
Venezuela, Colombia y llegó al Alto Perú, y dice que le gustaba conversar
con los pueblos originarios, iba y por ejemplo vio que ellos tomaban de la
naturaleza lo necesario para comer, no juntaban más que eso, y permitían
la libertad de los animales, y él les preguntaba a propósito “pero por qué
no almacenan más alimentos y más cosas que pueden venir periodos difíciles”, y ellos siempre le respondían “no, hay que tomar solamente lo necesario de la naturaleza, hay que dejarla así tal cual es, cuidarla”. Alexander
von Humboldt es el primero que emplea el término “ecología”, se basa en
el cuidado de la naturaleza que hacían los pueblos originarios, y hacen los
pueblos originarios, los pocos que quedan. Y también le llamó la atención
que todo era comunitario, no tenían sentido de la propiedad y Humboldt
183
—ese es un libro que debiera leerse en todas nuestras escuelas secundarias—, ve el otro aspecto de América Latina que no vieron los conquistadores españoles. Dice Humboldt “voy y cuando veo los pueblos originarios, me bajo y les pregunto y de quién es este pedazo de tierra que usted
está cultivando, y me miran extrañados”, “cómo de quién, de todos”, “me
llenó de sabiduría esa respuesta, en cambio cuando voy a cenar con los
conquistadores siempre viene alguno que me dibuja un mapa, me marca
las cosas y me dice esto es mío, esto es mío”. Y después habla de cómo
explotan los españoles a los pueblos originarios, habla del ejemplo de “el
caballito”. Los conquistadores españoles le llamaban el caballito, tráeme
un caballito, traían un indio, como había muy pocos caballos en Colombia
y Venezuela si se querían trasladar se subían en los hombros de los indios
más fuertes y con un látigo, a correr, y corrían kilómetros y kilómetros
hasta que el indio caía, y entonces traían a otro, dice Humboldt, “cómo
me avergüenzo de ser europeo y cristiano cuando veo esta explotación”.
Lo mismo ha pasado ahora, es decir, el caso de los “corintian peni
huelquen”, esas familias que de la estirpe de ellos estaban ocupando
tierras ahí en Neuquén, y de pronto esas estancias se vendieron a esos
empresarios italianos del deporte, los Benetton, y se compraron 950 mil
hectáreas, y al lado estaban los pobladores originarios con 900 hectáreas
donde producían las frutillas, y los representantes de los Benetton (creo
que eran 350 hectáreas no recuerdo bien, estaban en el mapa de la estancia de los Benetton), hicieron juicio y el juez de primera instancia los
desalojó, hicimos una gran campaña, yo los visité, y estaban desolados.
Los he filmado también, el matrimonio también, y lo primero que hicieron los apoderados fue pasar la rastra, el arado, terminar con todas las
plantaciones de frutillas. Me acuerdo que la señora Corinianco me decía
“quisieron destruir todo esto pero fíjese cómo es la naturaleza”, me llevó y
había un grupito de 10 plantas que se habían salvado y habían producido
frutillas todavía más grandes, son más grandes que las otras, es la reacción
de la naturaleza, y se sonreía ella con tristeza. Y yo pensé cuanta sabiduría
y por qué ese afán, déjelos a esos pobladores que son pacíficos. Gracias
a nuestra lucha, después la Cámara de Apelaciones ha dado plazo en
devolverle las tierras en el 2013, y en el 2013 se va a hacer una especie
de estudio de las tierras para ver si es cierto o no que pertenecen a los
Benetton, por lo menos logramos algo, están allí de nuevo, plantando sus
frutillas. Tenemos cosas también para aprender de ellos, de los pueblos
originarios, o por lo menos respetarlos en sus tierras comunitarias y terminar con esos héroes que fueron los genocidas. Está el discurso final de
Roca ante el Congreso de la Nación cuando da el parte de terminada la
Campaña del Desierto “... vengo a dar noticias que han sido exterminados
para siempre los salvajes, los bárbaros que inundaron durante siglos estas
fértiles llanuras”. Que inundaron durante siglos no, señor Roca, vivieron
184
desde hacía siglos, antes de los colonizadores, por qué había que eliminarlos, por supuesto para quedarse con la tierra. Si van al archivo de la
Sociedad Rural les van a mostrar con todo orgullo cuando el presidente
Avellaneda, después de la campaña de Roca, entrega 40 millones de hectáreas de estas tierras conquistadas por el ejército argentino, 40 millones
de hectáreas, a 1800 estancieros socios de la Sociedad Rural Argentina,
a la familia Martínez de Hoz, presidente de la Sociedad Rural en aquel
tiempo se le entregaron 2 millones y medio de hectáreas, no me alcanza
la vida para contar 2 millones y medio de manzanas. A Roca le dan como
premio 60 mil hectáreas en Guaminí, tierras elegidas por él, las mejores
tierras, es decir que no sólo cobraba su sueldo de militar, sino que se hizo
estanciero Roca, y para exterminar cuando presenta el proyecto de la
Campaña del Desierto señala que hay que imitar a los Estados Unidos.
Estados Unidos con su nuevo invento del rifle, del fusil Remington, 10
tiros uno tras otro, como se dice, a repetición, logró terminar con los
sioux y los killers rocas. Ésa es la receta para terminar con los salvajes,
con los bárbaros en la Argentina, y no Alsina el antiguo Primer Ministro
de Guerra de Avellaneda que había propuesto la zanja de Alsina, que fue
llamada la “zanja de Alsina”, una zanja de 5 metros de profundidad por
3 de ancho a lo largo de toda Argentina como en la propuesta de Alsina,
que dice “sí, que vengan, son muy buenos jinetes, pero van a saltar, a los
indios no se los puede enseñar porque no tienen sentido de la propiedad,
ellos toman lo que les ofrece la naturaleza. Y antes de la llegada de los
conquistadores tomaban los animales naturales de allí para alimentarse,
y ahora que los europeos han traído las vacas, ovejas, caballos, ven ese
animal, no saben que pertenecen al señor Martínez de Hoz o al señor
Anchorena por querer a la naturaleza, entonces lo que tenemos que hacer
es una zanja, son buenos jinetes que salten la zanja, pero cuando quieran llevarse la vaca, la vaca tiene tronco corto y se va a quedar allí, si la
empujan se caen al pozo, y así los indios van a aprender que no pueden
llevarse a las vacas ni las ovejas”. Dentro de todo era humano Alsina,
pero bastante ridículo, hacer una zanja todo a lo largo, si ustedes van por
Tandil hay restos de la zanja de Alsina todavía, que el tiempo y la tierra
ha tapado pero nosotros lo pudimos filmar. Se muere Alsina, tienen mala
suerte los pueblos originarios, entra Roca y dice que hay que terminar con
ellos y así es la campaña del desierto. Los ciegos, los argentinos después
de esos maravillosos escritos de Mayo, qué nos pasó a los argentinos, y
restablecemos la esclavitud que había sido terminada en 1813, en 1813 la
libertad de los esclavos en la Argentina. Estados Unidos recién en 1852,
Brasil recién en 1874, pero nosotros nos volvimos sin querer en 1879. Verdades de nuestra historia que no se nos han enseñado, todo esto se puede
demostrar, está en nuestro Archivo General de la Nación, las concesiones
de tierras, los comunicados de Roca, los comunicados de guerra de Roca,
185
la eliminación de los indios, los comunicados de los oficiales de Roca con
la muerte y fusilamiento de tantos indios, etc.
Público: De qué manera se puede llegar a ayudar a los comedores por el
artículo que escribió usted, para que puedan seguir funcionando.
O. Bayer: En Quilmes están estos comedores infantiles que hace la comunidad evangélica alemana con el Pastor Blatezky, pero realmente son
modelos. Solamente en el comedor infantil almuerzan y cenan todos los
días 130 niños, de las villas miserias cercanas en Quilmes. Y después
está el colegio donde pueden ir también, donde se les enseña un montón
de cosas con maestras y todo eso, es todo un modelo. En un principio
fue creado por la donación de los organismos de DDHH alemanes, pero
con la crisis europea se han alejado, y entonces el gobierno bonaerense
comenzó a mantener en parte todo eso, y desde hace cuatro meses Scioli
le ha retirado toda ayuda a esos comedores infantiles. Vino a verme desesperado el pastor Arturo Rateji que es un hombre de lo mejor, y me dice
cómo hago, los chicos vienen y los alimentos han subido tremendamente,
yo no puedo seguir sosteniendo eso, ya los alemanes me dan muy poco
dinero, y además es una vergüenza que nuestros niños sean alimentados
por un país europeo, en el país de las espigas de oro. Estamos en esa
lucha, en todo caso yo les voy a dar mi teléfono, me llaman y les doy el
teléfono del pastor Rateji, él se va alegrar mucho si puede recibir ayuda.
Además, sería muy lindo que vayan a ver el modelo que es eso, es precioso el lugar, y no solamente le dan de comer a los niños sino también a las
madres solteras, que casi todas tienen 16, 17 años como me dice el pastor
y los padres nunca aparecen, dejémoslo ahí.
Público: Quisiera hacerle una pregunta del comedor, primero que nada
le quería decir que es un privilegio escucharlo acá en este organismo, y
además le quería preguntar si es posible brevemente qué opinión le merecía a usted la Asignación Universal por Hijo, porque es una política de
estado que se implementa, y si usted considera que ha sido beneficiosa,
porque desde los sectores opositores del gobierno básicamente lo plantean como una migaja, una ayuda sin valor, quería saber su opinión,
muchas gracias.
O. Bayer: Mi opinión es que soy favorable de la ayuda para los niños a
los matrimonios en ese sentido. Pero tengo el ejemplo alemán donde la
ayuda por hijo es importante, además de acuerdo a los sueldos, todos
sueldos más o menos de la mitad para abajo reciben la ayuda por niño,
que viene muy bien y es importante, además para todas esas familias
el estudio de los hijos es pago por el estado; que reciben por ejemplo
los estudios universitarios. Por ejemplo, mis hijos empezaron a estudiar
en la universidad cuando empecé yo mi exilio, y mis hijos recibían la
ayuda y podían mantenerse los estudios universitarios y se recibieron
186
por esa ayuda, en ese sentido hay que saludar eso. Y también la ayuda a
los desocupados, que desgraciadamente en Alemania es bastante poco,
son 420 marcos por mes y el alquiler de la casa o habitación que tienen,
con ese dinero solamente pueden comprarse los alimentos nada más, es
muy poco pensando que, por ejemplo, el Director de la Banca gana 1
millón de euros por mes, es decir la injusticia se ve igual, pero hay una
ayuda al desocupado. En Italia también, pero es mucho menor la ayuda
al desocupado. Ustedes me han dado las gracias, y yo les doy las gracias
por su gran paciencia que me han tenido.
Documentos
189
Acerca de la introducción de una
perspectiva de Derechos Humanos
en el sistema financiero:
Resolución General Nº 594
María Celeste Perosino
Introducción: la necesidad de ámbitos de Derechos
Humanos en el núcleo del Sistema Financiero
En tanto los Derechos Humanos (DDHH) se encuentran ampliamente
extendidos y aceptados, justificar la necesidad e importancia de desarrollar
políticas de Derechos Humanos en el sistema financiero no debería ser necesario, aunque lo es. En tanto el sistema financiero se presenta como un
organismo relacionado con los negocios y las empresas sin nombre propio
ni rostro visible, pareciera que sus acciones no se enmarcan en procesos
mayores ni tienen incidencia en la vida de las personas, más allá de las que
podrían ocasionar entre aquellos que forman parte de él y que implican
pérdidas y ganancias. Sin embargo, el sistema financiero está compuesto
por personas y por empresas (conformadas a su vez por personas); empresas que en algunos casos cotizan en bolsa y cuyas acciones, proyectos y
políticas pueden afectar la vida de miles de ciudadanos comenzando por
los precios de los productos alimenticios hasta el desplazamiento de comunidades o intervenciones en el paisaje cuando establecen nuevos emplazamientos. El sistema financiero a permanecido por mucho tiempo aparte de
políticas de DDHH, un poco porque hay un desconocimiento generalizado
acerca de su rol (que hacen y en quienes impacta), y otro tanto por generar
una imagen escindida de particulares, personas, que hacen a su creación
y desarrollo; pareciera que el sistema financiero surge y se maneja por sí
mismo cuando en realidad lo hacen las personas que lo constituyen. Por
ende, en tanto está conformado por personas que gozan de DDHH sus
prácticas laborales no pueden quedar escindidas de este marco; lo mismo
para las empresas.
Abrir estos espacios de DDHH y con ellos la posibilidad de reflexionar
sobre los DDHH en el sistema financiero permitirá superar el patrón indivi-
190
dualista, privado, desde el que se piensa este ámbito, y generar una óptica
más integradora de lo social y comunitario. Esta perspectiva encuentra su
fundamento en que la persona se constituye a través de su comunidad. El
yo personal jamás se enuncia, describe o conforma sin referencia a quienes
lo rodean1; de allí que es necesaria una perspectiva comunitaria 2 . Asimismo, el aspecto legal y positivo de los DDHH implica que para su resguardo
y efectivización o realización existen precedentemente sociedades políticas
que de mutuo acuerdo los han reconocido y enunciado como tales. Por
ello, los DDHH se hacen efectivos o pueden violarse en relación con las comunidades que los reconocen y que avalan que determinados hechos sean
juzgados o evaluados desde esa perspectiva.
Esta necesidad de que el sistema financiero tenga un anclaje en la legalidad y en los DDHH es útil para poder establecer e identificar los impactos
sociales que la actividad empresarial puede ocasionar3. Estos impactos, una
vez identificados, sirven para el desarrollo de políticas públicas amplias que se
relacionan con la integridad financiera, la pobreza, flujos de salida de capital
ilícito, desarrollo sustentable, responsabilidad empresarial4. Naciones Unidas
ha trabajado recientemente sobre cómo éstas y otras acciones que desarrolla
el mundo empresarial impactan en los DDHH. Aquí es necesario reseñar la
guía de Naciones Unidas del año 2011 “Principios rectores sobre las empresas
y los DDHH”. Esta guía destaca “el papel de las empresas como órganos especializados de la sociedad que desempeñan funciones especializadas y que
deben cumplir todas las leyes aplicables y respetar los DDHH”5, vale decir, no
se encuentran escindidos de ellos. Asimismo, destaca que los estados deben
adoptar medidas adicionales de protección contra las violaciones de DDHH
cometidas por empresas de su propiedad o bajo su control, o que reciban importantes apoyos y servicios de organismos estatales exigiendo, en su caso, la
debida diligencia en materia de DDHH. Para cumplir con su responsabilidad
de respetar los DDHH, las empresas deben contar con políticas y procedimientos apropiados en función de su tamaño y circunstancias, entre otras
cosas, con un compromiso político de asumir su responsabilidad de respetar
los DDHH. Este compromiso tiene que ser aprobado al más alto nivel directivo
de la empresa; debe establecer lo que la empresa espera, en relación con los
DDHH, de su personal, sus socios y otras partes directamente vinculadas con
sus operaciones, productos o servicios; debe hacerse público y difundirse interna y externamente a todo el personal, los socios y otras partes interesadas,
1
Le Breton 2002: 7..
2Comunidad será definida como una trabazón indisoluble (Bauman 2007:18) a la cual
pertenecen las personas a lo largo de su vida que determina la identidad de las mismas a
través de ideas y principios compartidos y que comparten una memoria, experiencias y
usos en común acerca de hechos de la historia.
3
Ver, ONU. Protect, Respect and Remedy: a Framework for Business and Human Rights.
Ruggie, 2008.
4
Declaración de New Haven, pg. 1. .
5
ONU, 2011: 1.
191
etc. . Posteriormente, a principios de 2012, Naciones Unidas publica “The
corporate responsability to respect Human Rights”7, nueva guía acerca de
la responsabilidad de las empresas de respetar los DDHH y los mecanismos
reparatorios en casos de violaciones. De estos documentos se deriva que el
mundo de los negocios puede impactar sobre DDHH laborales (por ejemplo,
abolición de la esclavitud y el trabajo forzado, derecho a un ámbito laboral
seguro, derecho a la no discriminación, entre otros) y no laborales (por ejemplo, igual reconocimiento y trato ante la ley, derecho a la autodeterminación,
libertad de no sufrir tortura o tratos crueles, humanos o degradantes, entre
otros)8. Estas guías son voluntarias, pero los entes reguladores como las comisiones nacionales de valores y las áreas de DDHH deberían trabajar para
introducir dentro de sus regulaciones el respeto y compromiso de las mismas
para aquellas empresas que quieran cotizar en bolsa.
6
La creación de la Oficina de DDHH de la Comisión
Nacional de Valores
Antecedentes
En el año 2010 la Comisión Nacional de Valores (CNV) de la Argentina comenzó a recibir oficios judiciales solicitando información acerca de la
participación de determinados funcionarios del organismo que trabajaron
durante la década del 70 en hechos que habían tenido curso durante la última dictadura militar argentina9, y que se enmarcan, algunos ellos, en crímenes de lesa humanidad. Esto abrió un proceso de revisión de documentación
existente en el organismo con el objetivo de aportar a dichas investigaciones
judiciales. En el marco de este primer trabajo de revisión y memoria, el 28
de julio de 2010 se realizó un homenaje en sede de la CNV a Carlos Gustavo
Cortiñas10, secuestrado y desaparecido el 15 de abril de 1977, quien trabajó
en el organismo. El acto culminó con el descubrimiento de una placa recordatoria que se encuentra en el hall de entrada del organismo11. Asimismo,
de estas primeras búsquedas de información, surgió una publicación acerca
6
ONU, 2011: 18-19.
Ver ésta y otras publicaciones acerca de la problemática en: http://www.ohchr.org/EN/
Issues/BusinessPages/InternationalStandards.aspx
8
Ver listado completo en: Ruggie, 2008.
9
La última dictadura argentina tuvo lugar formalmente entre los años 1976 y 1983; su
fecha de inicio bien valdría ser problematizada respecto de la aplicación de políticas de
terror desde el estado como, por ejemplo, realiza el historiador Bruno Napoli en su texto
“Memoria, Verdad y Justicia: nociones de una justicia institucional” del año 2011-ver otros
trabajos del autor en bibliografía
10
Ver, La CNV realizó un acto en homenaje a Gustavo Cortiñas: http://www.cnv.gov.ar/
actoHomenajeCortinas. asp.
11
Ver, Homenaje a Gustavo Cortiñas: http://www.madresfundadoras.org.ar/noticia/HomenajeaGustavoCortias /438
7
192
de algunos episodios concretos donde se pudo probar la participación de
funcionarios civiles de la CNV —que trabajaron durante el periodo dictatorial— en interrogatorios en Centros Clandestinos de Detención12 .
La Resolución General nº 594
Esta investigación preliminar permitió establecer el potencial y la importancia de la información que se encontraba en las dependencias de la
CNV, lo que genera la necesidad de formalizar el intercambio de información
con la Secretaría de Derechos Humanos mediante un convenio y la creación
de una oficina de DDHH13.
Esto se efectiviza el 10 de noviembre de 2011, bajo la Resolución General nº 59414, mediante la cual la CNV, con Alejandro Vanoli como presidente, firma un convenio de colaboración e intercambio de información con
la Secretaría de Derechos Humanos, en ese entonces a cargo del Dr. Eduardo Luis Duhalde, para el fortalecimiento de políticas de DDHH en el mercado
de capitales. De esta manera, se habilitó un canal formal y directo de flujo de
información marcando claramente la decisión política de la CNV en “aportar
a los procesos de memoria, verdad y justicia que se vienen desarrollando en
el país desde el año 2003”15. Asimismo, bajo la misma resolución se crea
la “Oficina de Coordinación de Políticas de Derechos Humanos, Memoria,
Verdad y Justicia” en vista de las actuaciones que se venían tramitando en
el Expediente Nº 1383/11 caratulado “Acceso a Información. Secretaría de
Derechos Humanos. Archivo General de la Memoria”.
En sus considerandos, se destaca: “...que en el año 2003, el Estado Argentino asumió el compromiso de luchar contra la impunidad y reconstruir
la memoria, la verdad y la justicia frente al terrorismo de Estado y las graves,
masivas y sistemáticas violaciones a DDHH cometidas por el gobierno de
facto”; “que en este aspecto, es muy importante destacar que el golpe militar contó también con la activa participación de sectores civiles [...] ”; “que
durante el terrorismo de Estado, los organismos rectores del sistema financiero estuvieron bajo intervención de personal civil designado por la Junta
Militar, al inicio del gobierno de facto y, en tal carácter participaron de los
mismos hechos”; “que, asimismo el equipo económico de la dictadura militar también estuvo conducido por sectores civiles que tomaron decisiones y
ejecutaron acciones, cuyas consecuencias generaron graves daños para la
economía nacional y el conjunto del pueblo argentino”16.
Los artículos más destacados de la resolución son el Nº 6 y Nº 7. El art.
Ver, Perito en Picanas, Miradas al Sur, domingo 13 de noviembre de 2011
Biscay 2012, com. Per.
14
Ver, Resolución General nº 594: http://www.cnv.gob.ar/LeyesyReg/marco_regulatorio
3.asp?Lang= 0&item=4
15
Ver, La CNV y la Secretaría de Derechos Humanos firmaron un convenio de intercambio
de información: http://www.cnv.gov.ar/infofinan/comunicados/convenioinformacion.asp
16
Res. Gen. Nº 594: 1-2.
12
13
193
6 contempla las funciones de la oficina: “a. Organizar y mantener actualizados los archivos y documentación relacionada sobre la actuación de la CNV
durante el período comprendido entre marzo 1976 y el año 1983. b. Dar
trámite a los requerimientos de información que sobre dicha documentación,
sean canalizados por organismos públicos, organismos de DDHH, autoridades del Poder Judicial y del Ministerio de Público de la Nación. c. Prestar
colaboración activa dentro de las competencias específicas, en la consolidación de la política del Gobierno Nacional de lucha por la memoria, la verdad
y contra la impunidad por las graves violaciones a los DDHH; d. Promover
políticas y acciones orientadas a crear una cultura de respeto de los DDHH
dentro de la institución y el mercado de capitales. e. Promover acciones
orientadas a la reconstrucción de la memoria histórica, la verdad y la justicia
con relación a la intervención de funcionarios a cargo de la CNV durante el
período comprendido entre los años 1976 y 1983. f. Desarrollar actividades de capacitación continua y permanente, sea mediante el asesoramiento requerido y/o la promoción de actividades de diversa índole orientadas
a este fin. g. Desarrollar investigaciones orientadas a medir los impactos y
consecuencias económicas, políticas y sociales ocasionadas por las políticas
económicas desplegada durante el gobierno de facto para el mercado de capitales. h. Promover, evaluar y desarrollar investigaciones sobre economía,
política y DDHH. i. Brindar asesoramiento al directorio en aquellos temas
que puedan tener implicancias sobre la vigencia de los DDHH”17. El art. 7
establece la composición de la oficina: “[...] estará integrada por un Coordinador de Políticas de DDHH y personal de apoyo técnico, quienes deberán
contar con antecedentes en la defensa, respeto y promoción de los DDHH”.18
La creación de este ámbito no solo es de suma importancia en el marco de los procesos de Memoria, Verdad y Justicia para aportar información a
causas judiciales que se encuentran en curso, sino que implica en sí mismo la
conformación de un ámbito original dentro de un sistema que comúnmente
se piensa como ajeno a las políticas de DDHH. Vale decir, esta oficina de
DDHH es la primera que se crea dentro del sistema financiero argentino y,
hasta donde pudo rastrearse, a nivel latinoamericano, lo que implica un hecho inédito y estimula el establecimiento de nuevas maneras de entender el
mercado de valores, sus prácticas y consecuencias y el rol que pueden jugar
en violaciones a los DDHH pasados —en procesos dictatoriales— y actuales
—inyección de dinero proveniente de tráfico de personas, por ejemplo—.
La oficina entró formalmente en funciones el 15 de marzo de 2012.
Respetando el artículo 7 de la resolución de creación, presenta una composición interdisciplinar: una antropóloga, un historiador y un sociólogo con
los aportes constantes de un abogado. Si bien la resolución 594 establecía
algunas pautas de trabajo, hubo que establecer un diseño metodológico y
objetivos de trabajo a mediano y largo plazo que serán reseñados brevemen17
18
Res. Gen. Nº 594: 4.
Res. Gen. Nº 594: 4-5.
194
te a continuación. Antes de ello, hay que aclarar que hubo que tender una
serie de lazos con ministerios, organismos de DDHH, y diversas áreas de la
propia Secretaría de Derechos Humanos (legales, delitos económicos) para
poder acceder a información relevante para la investigación
Metodología
Para estas investigaciones es necesario realizar un trabajo interdisciplinario a fin de hacer dialogar los documentos con diferentes aproximaciones,
y de esta manera poner en tensión el mercado de valores y los DDHH. La interdisciplinaridad permite integrar diferentes niveles teóricos-metodológicos
mediante la construcción de un común denominador teórico en los dilemas
planteados en las zonas fronterizas intermedias19. Todo ello supone un esfuerzo de síntesis en diferentes grados y niveles y significa relacionar, recortar, destacar, para que el concepto se convierta en metáfora de una realidad,
en este caso, la de los DDHH en el estado y en el mercado de valores. Las
diferentes aproximaciones —antropología, derecho, historia y sociología—
se complementan e implican mutuamente y suponen la convergencia de núcleos interdisciplinarios. Tales núcleos no son estáticos sino que se reelaboran constantemente según la dinámica impuesta por la investigación.
Objetivos
Los objetivos principales del área son: conocer el rol del organismo
durante el último periodo dictatorial argentino (Res. Gral. 594, art. 6, inc. h);
establecer pautas de desempeño de funcionarios y regulaciones a empresas
comprometidas con los DDHH; monitorear y dar seguimiento a la trasparencia del sistema financiero y su impacto en los DDHH; promover el conocimiento de los DDHH en funcionarios y agentes del sistema financiero; entre otros.
Para la cumplimentación de estos objetivos fue necesario generar una metodología de trabajo, pautas y técnicas de relevamiento de información que
pueden utilizarse para los diversos fines, aunque desde fuentes documentales
diferentes; vale decir, hay que tener en claro qué se quiere buscar y dónde.
El desarrollo de un plan de trabajo se vio enmarcado en un proceso
de instalación y visibilización del área al interior del organismo. Esto último
implicó no solo conocer las costumbres y cultura de la CNV sino trasmitir y
establecer que este ámbito no era ajeno al organismo, sino constitutivo de él.
En este sentido, en las primeras semanas de trabajo los investigadores tuvieron que explicar de manera reiterada que no “eran gente de la Secretaría de
Derechos Humanos sino que eran integrantes del área de DDHH del propio
organismo” . Fue de mucha ayuda para la visibilización y conformación del
espacio el programa de capacitación en DDHH, estipulado en el art. 6 inc.
f, que comenzó a dictarse en mayo de 2012, a cargo del Lic. Walter Bosisio,
ya que permitió conocer al personal de la CNV. Esto contribuyó a que los
19
Ver, Vázquez (1994).
195
miembros del área de DDHH se vincularan con el resto de las dependencias
de la institución, lo cual es crucial para el avance de la investigación, ya que
ésta indefectiblemente necesita de la colaboración de las diferentes áreas que
integran la CNV (archivo, capacitación, recursos humanos, prensa, etc.).
La investigación: breves lineamientos de trabajo
El sistema financiero y su rol durante el último periodo
dictatorial argentino
Para investigar el rol del sistema financiero durante el último periodo
dictatorial argentino hay que tener en claro que se trabaja con registros que
no son obvios (aunque en algunos escasos casos si pueden llegar a serlo),
sino más bien crípticos, pero que sin embargo pueden ofrecer indicios de
este accionar. En este sentido, en Argentina el régimen dictatorial perpetrador de la desaparición forzada de personas, de miles de ciudadanos, se
montó sobre un aparato burocrático previamente existente que registraba
algunas, si no muchas, de las acciones de este accionar represivo20. Esta
compleja dinámica ha sido ya ampliamente documentada en los procesos
de identificación de desaparecidos llevada a cabo por el Equipo Argentino
de Antropología Forense (protocolos de autopsias, registros dactiloscópicos,
actas de defunción, actas de inhumación y libros de las necrópolis)21 y en la
restitución de nietos, tarea que desempeña Abuelas de Plaza de Mayo (actas
de nacimiento adulteradas)22. Ambas instituciones a través de su labor han
dejado expuesto el registro burocrático que dejó el proceso dictatorial. Reconociendo estos antecedentes, es que se propone como metodología la sistematización de diferentes fuentes documentales constitutivas a la burocracia
de los diferentes ámbitos y organismos reguladores del sistema financiero, en
búsqueda de las huellas del accionar de la dictadura, y la puesta en diálogo
de dichas fuentes con otros registros externos para poder entender y establecer un relato coherente de lo sucedido en estos organismos. En este sentido,
en diferentes instituciones se encuentra información en espejo, como ocurre,
por ejemplo, en el caso argentino, con la Comisión Nacional de Valores y el
Banco Central de la República Argentina. Se considera, asimismo, relevante
la apertura de los documentos y su difusión lo que permitiría la disponibilidad y el acceso masivo de los ciudadanos, lo que hace a la democratización
de la información e implica en sí mismo una política de memoria.
Para detectar dichas huellas de la dictadura existen diversas fuentes
documentales internas al organismo y externas que pueden relevarse: actas
de directorio, resoluciones internas, circulares, memos; legajos personales
obrantes en el organismo perteneciente a los miembros de las FFAA que
Somigliana, com. per
Ver, EAAF: www.eaaf.org
22
Ver, Abuelas de Plaza de Mayo: www.abuelas.org.ar
20
21
196
trabajaron en él y del personal civil; entrevistado de agentes y empresarios
que fueron investigados y/o denunciados; expedientes administrativos; noticias periodísticas de la época; causas judiciales; legajos de personal militar
de aquellos que ocuparon cargos en el organismo (Ministerio de Defensa);
relevamiento de legajos de personal policial —división bancos— (Ministerio
de Seguridad). Esta información debe ser sistematizada y relacionada para
poder comprender la dimensión y alcance de la participación del organismo
en los postulados del autodenominado “Proceso de Reorganización Nacional”. Para ello, es importante el armado de bases de datos que permitan una
búsqueda ágil y fácil de la información y colabore en el proceso de relacionar
los datos. Asimismo, la información debe ser trabajada desde una perspectiva de redes; esto es estableciendo el vínculo entre los diferentes casos de
secuestros o denuncias a determinadas empresas para determinar las diferentes conexiones entre casos, y entender la lógica de los secuestros y de la
embestida contra determinados grupos empresariales.
Realizando esta investigación y articulando la documentación hallada
podrían demostrarse algunos de los tantos vínculos y participación de la
sociedad civil, más particularmente del personal civil del estado en la última
dictadura; establecer cómo impactó la dictadura en el organismo (cambios
en el directorio, incorporación de directores y personal provenientes de las
FFAA) y colaborar con los procesos de memoria, verdad y justicia aportando
información a causas judiciales, Secretaría de Derechos Humanos y organismos de DDHH23.
Establecimiento de pautas de desempeño de funcionarios y regulaciones a empresas.
En el mediano y largo plazo, el trabajo del área debería enfocarse en
generar un ámbito de DDHH que permita y habilite una perspectiva social
del sistema financiero. Problemática de relativamente reciente interés y que
ya se encuentra plasmada en documentos internacionales, como la Declaración de New Haven del año 201024 y los documentos de Naciones Unidas,
anteriormente citados. Entre las líneas de investigación que podrían abordarse se encuentra el análisis de los flujos financieros ilícitos y la desigualdad
social; ingeniería financiera para la inyección de capitales provenientes del
tráfico de personas (entre otros delitos); el análisis acerca la aplicación del
concepto de comunidad al mundo financiero: “la comunidad de reguladores
y regulados”; desarrollo de mecanismos y regulaciones que las empresas
que cotizan en bolsa deberían respetar para ajustar sus políticas al respeto
por la dignidad de las comunidades donde se encuentran emplazadas, etc.
Este trabajo debe bajar al caso concreto para desplegar, exponer, explicitar
las diferentes maneras en que el ámbito financiero puede violentar derechos
23
24
Ver, Botín económico de la dictadura. Premisi, 2012
Ver, Declaración de New Haven en: http://newhaven.gfintegrity.org/
197
básicos e inalienables de personas particulares, entendiendo que solo se pueden dimensionar los alcances de las violaciones a los DDHH conociendo a
aquéllos que sufrieron dichas afrentas. Estas investigaciones implican una
metodología de trabajo similar a la establecida en el punto anterior, pero
debiera ser ajustada y direccionada a las particularidades de cada caso.
Programas de capacitación en Derechos Humanos
Es importante establecer políticas claras de capacitación en DDHH de
agentes y funcionarios del sistema financiero, que provea una aproximación
general a los conceptos, teorías y enfoques actuales de los DDHH25. Este
programa debe orientarse a promover la reflexión y acción de los agentes
del Estado y de la Sociedad en directa relación al respeto y cumplimiento de
los DDHH como práctica del cotidiano quehacer del desempeño particular
de cada trabajador y ciudadano, y de las instituciones en general. Se debe
promover la construcción de una ciudadanía activa y comprometida con el
respeto y ejercicio de los DDHH, mejorando así la inserción comunitaria de
las instituciones y las personas junto al reaseguro de un desarrollo integral
de nuestras sociedades. Desde lo pedagógico-didáctico, el programa debería
dirigirse a la reflexión, práctica y desempeño de las funciones del personal
de los organismos y agentes, en absoluta correlación y respeto de nociones
y ejercicios de los DDHH en nuestras sociedades en la actualidad, reconociendo las huellas del pasado y la historia reciente en la matriz constitutiva
institucional y personal, sujetas a marcos de profunda revisión y reflexión,
en pos del logro de un servicio social de generación de políticas públicas
comprometidas con el desarrollo de una sociedad democrática con libertad,
justicia e igualdad.26
Conclusiones y recomendaciones
Pueden establecerse dos aportes cruciales de un ámbito de DDHH en
el núcleo del sistema financiero; uno más acotado en el tiempo y enfocado
en los procesos dictatoriales, y otro, diacrónico, a largo plazo, que antecede y
sucede a los quiebres dictatoriales, y que analiza y trabaja para introducir un
enfoque de DDHH en el sistema financiero actual y bajo los fenómenos que
actualmente se vienen desarrollando. Vale decir, la creación de ámbitos de
DDHH en los sistemas financieros latinoamericanos excede a las investigaciones por crímenes de lesa humanidad, aunque le son constitutivos, y debe
tener como objetivo último la introducción de una perspectiva, lenguaje y
práctica de DDHH. Aquí es necesario insistir en que hay que entender que el
Ver, En Argentina abordan DDHH en seminario sobre sistema financiero: http://espanol.
upi.com/Politica/2012/05/24/En-Argentina-abordan-DDHH-en-seminario-sobre-sistemafinanciero/UPI-13171337857620/
26
Oficina de DDHH Memoria, Verdad y Justicia, 2012.
25
198
lenguaje empresarial y el de los DDHH pueden ser contradictorios; el éxito
de estos ámbitos de DDHH estará dado por la compresión de este hecho y es
la clave para el desarrollo de un discurso nuevo. Esto sólo se puede realizar
desde un planteo ético e interdisciplinario, que analiza y cuestiona conceptos
y prácticas que se aceptan normalmente como evidentes y naturales en el
sistema financiero, y que se piensan independientes a los DDHH. Se debe
aportar una mirada reflexiva y crítica capaz de comprender la complejidad
de universos de sentido y prácticas de las sociedades contemporáneas, aportando herramientas de análisis de las tramas constitutivas de la relación entre
lo social y económico, entre el Estado y el Mercado, y de modo particular, a
los vínculos y estructuras de la esfera social de organización financiera. De
lo expuesto y a modo de resumen se ofrecen una serie de recomendaciones:
* Abrir la documentación a fin de divulgar y democratizar el acceso a
la información.
* Establecer contacto con organizaciones de DDHH, Poder Judicial,
Ministerios (Defensa, Seguridad), Secretaría de Derechos Humanos.
* Preservar la información sensible y que podría ser valiosa en procesamientos en curso o futuros.
* Generar nuevas políticas de archivo (guarda) en vista a la introducción de una nueva perspectiva de DDHH y reconociendo el valor
de la documentación para futuras investigaciones.
*Promover la incorporación de regulaciones relacionadas con el respeto de los DDHH en el sistema financiero.
* Generar programas de capacitación que tomen diferentes modalidades (conferencias, debates, clases) abiertos a la comunidad
financiera en general.
* Rescatar los aportes y nuevos desarrollos de la teoría social para
pensar el sistema financiero.
199
Memoria, Verdad y Justicia:
Nociones de una justicia institucional
Bruno Nápoli
Los cambios operados en política de DDHH, se contraponen no solo
con la situación de hace treinta años, sino también con la de una década
a esta parte. Es necesario contrastar las anteriores gestiones estatales, en
especial las del mismo signo político (el peronismo) para un intento de comprensión del viraje. La “cuestión militar” primero, y las “consecuencias del
genocidio” luego, han sido claves a la hora de asumir la conducción del país.
Y las decisiones tomadas legitimaron otras medidas, estableciendo límites
legales y de “lectura temporal” a un tema sin clausura posible (aunque no
faltaron intentos): la “desaparición forzosa de personas”.
Los intentos de clausura.
Entre 1979 y 1980, los anuncios del “fin de la guerra contra la subversión”, la “pacificación del país”, o “en la Argentina no hay desaparecidos
están todos muertos” eran declaraciones que le imprimían un giro al tema
de los “desaparecidos”. La dictadura que había sostenido que “los desaparecidos son una entelequia, no están ni vivos ni muertos, están desaparecidos…” (ex dictador Jorge R. Videla). Pero en 1979 comienza a darlos por
muertos: ese año se dictan la leyes 22.062 y 22.068 de “derecho a pensión”
y de “presunción de fallecimiento” para que, familiares de desaparecidos
que hubieran denunciado “la desaparición” entre el 6/11/74 y el 12/09/79
los dieran ellos mismos por fallecidos y tuvieran derecho a una pensión.
Esto imprimió la lógica de un relato incompleto que no respondía sobre el
destino de miles de secuestrados. Sin esta respuesta, surgió una consigna
política fundante del movimiento de DDHH: “Aparición con Vida”, acuñada por las Madres de Plaza de Mayo el (5/12/1980).
200
De Bignone a Alfonsín (Hitler sin Adenauer)
Ya en la etapa “democrática” y con el radical Raúl Alfonsín (UCR)
como presidente constitucional, la lectura de una guerra superada, sería la
forma de “leer” los años de la dictadura. En ese marco el Juicio a los Comandantes de las tres primeras juntas militares será un gesto político de fortaleza
institucional que perdurará en el tiempo como “la posible” resolución del
tema. Empero, este Juicio no puede ser pensado como el “Nüremberg argentino” (Título del film de R. Arias -2004) pues no fue producto de la victoria de
un ejército extranjero el que puso en el banquillo a esos altos mandos militares; aquí se les aplicó el código penal existente, con muchos de los jueces y
fiscales heredados de período anterior. Esto no lo hace más (o menos) simple
sino que marca su enorme distancia con aquel hecho. Aquí, el dictador R.
Bignone (comandante de la 4º Junta Militar) le entrega la banda presidencial
a Alfonsín y se retira a su casa a escribir sus memorias (“El último de facto”
ed. Planeta). Hitler no le entregó la banda presidencial a Adenauer. Solo
dos años pasaron, hasta que las llamadas “leyes de impunidad” votadas
por el Congreso Nacional (Punto Final -23/12/1986- y Obediencia Debida
-05/06/1987) permitieron la libertad más de 1.000 genocidas, en otro intento
de clausura de la cuestión. Mientras tanto, el gobierno aun mantenía presos
políticos heredados de la dictadura, y sometía a presión a los organismos
de DDHH para que cesaran en su consigna de “juicio y castigo a todos los
culpables”. En especial a las Madres de Plaza de Mayo: el 21/12/1984 Alfonsín, en rueda de prensa, declara que “los objetivos políticos” de las Madres
“no coinciden con los intereses nacionales”; el 6/07/1985, declara en la TV
alemana que es “negativo para la democracia” que las Madres defiendan a
“quienes ocasionaron todo este trágico derramamiento de sangre en el país,
con una concepción elitista yendo al terrorismo subversivo”. Las mismas palabras del dictador Videla.
La nueva pacificación: “Otro contingente de Madres”
En 1989, en el marco de una crisis político-económica y la renuncia
anticipada del presidente Alfonsín, asume la presidencia el peronista Carlos
Menem (PJ); inmediatamente, uno de sus ministros declara: “el gobierno
argentino perdonará a militares rebeldes y acusados de violar los derechos
humanos como parte de una estrategia para aumentar la credibilidad al país
y atraer inversiones extranjeras (…) el inversor no es filántropo, asume un
riesgo; si no tiene reglas claras de juego para calcular la rentabilidad va a
otro país (se requiere) seguridad jurídica; reglas claras en el campo económico y solución del conflicto militar entre otros aspectos” (El Cronista Comercial 25/08/1989, Ítalo Luder, Ministro de Defensa y luego embajador en
Francia). Un mes después, el Presidente anuncia “…todavía quedan algunas
heridas por cerrar y yo, como presidente de los argentinos, me comprometo
ante Dios y ante mi pueblo a suturar definitivamente esas heridas, para que
201
a partir de la unidad nacional marchemos hacia la patria grande con que
soñaron Rosas, Urquiza, Sarmiento, Quiroga, Peñaloza, Güemes y todos los
grandes hombres y caudillos que nacieron en esta tierra” (Dársena Norte, el
30/09/89 recibiendo los restos repatriados del caudillo federal de Juan Manuel de Rosas). A la semana firmará los primeros indultos (07/10/89). Al año
siguiente (30/12/90) firma los últimos, liberando a todos los genocidas (tres
años antes, Menem había declarado que “el punto final para los asesinos es
la cárcel” -diario La Razón, 09/12/1986-)
Con este comienzo de gestión, la década de 1990 encuentra a nuestro
país con todos los genocidas en libertad por la acumulación de espacios de
impunidad a través de mecanismos constitucionales. Pero con el peronismo
en el poder, la correlación de fuerzas muy diferente: la decisión de dejar en
libertad a los principales genocidas recayó en una acción unipersonal (sin
necesidad de consensos); Alfonsín en cambio, necesitó de dos leyes del Congreso para lograr la impunidad de los cuadros medios del Terrorismo.
Si durante toda la campaña electoral, Menem se cansó de repetir la
frase “solo un tonto puede confundir pacificación con amnistía”, estos gestos
iniciales (los indultos) marcan el comienzo de un profundo cambio para la
Argentina, en términos de su racionalidad política estructural, y los conceptos de “reconciliación nacional” o “pacificación” pronto son reemplazados
por la sinceridad más brutal: en febrero del 91 estalla una bomba Página 12;
en abril es detenida la ex-secuestrada/desparecida Graciela Daleo; en marzo
las Madres de Plaza de Mayo son acusadas por Menem de traición a la patria y en junio reciben su cuarto atentado (robo y destrucción de la casa de
las Madres); al mes siguiente el presidente vincula al diario Página 12 con la
acción de un grupo guerrillero en el regimiento de La Tablada, y con el narcotráfico; en noviembre Menem pide que “dejen de cargar con sus muertos,
y olviden, que los muertos lloren a los muertos”.
Esta desmesurada situación, es acompañada por una impostura estatal que desnuda el marco político de esta nueva “pacificación”: Menem
advierte a sus críticos: “no vaya a ser cosa que volvamos a tener otro contingente de Madres de Plaza de Mayo reclamando por sus hijos” (Página/12.
09/07/1992) y agrega “el rebrote subversivo (…) es un peligro latente para
toda Latinoamérica. Y por eso les digo que tengan mucho cuidado, que
manifiesten, que utilicen la libertad, pero que no exageren las cosas, porque
ahí se meten estos delincuentes y tratan de sacar partido de este tipo de movida”. Esta inversión de los términos de la responsabilidad (la culpabilización
de los actores militantes y el descuido de sus madres) se enlaza con una campaña similar en tiempos de otro dictador, Onganía en 1966, que decía “¿sabe
dónde está su hijo ahora?”, y repetida en tiempos de Videla. Las Madres de
Plaza de Mayo le responden a Menem con la campaña pública “¿sabe dónde
está el asesino de su hijo, sabe qué cargo ocupa o que actividad desarrolla,
sabe dónde vive?”
202
El mito de un Estado ausente
Es paradójica la lectura que hacen los dirigentes políticos una década
después: “el Estado estuvo ausente durante estos años de neoliberalismo”,
visión que aún perdura. Paradójico porque todos los símbolos de los `90:
indultos, flexibilización laboral, la reglamentación del derecho de huelga,
venta de empresas estatales, despidos masivos, reforma de la constitución,
ley federal de educación, etc., no hubieran sido posibles sin la intervención y
aprobación de los representantes del Estado en su conjunto. Fue un Estado
fuerte, legitimado simbólicamente, el que logró un marco legal a la política de
impunidad en todos sus términos; siendo además garante del cumplimiento
de esos “pactos”. La sensación de impunidad “necesaria” (tal cual lo expresó
Luder) fue la que operó como demiurgo de una clase política que asumió
como propia la tarea de cambios “drásticos” sin importar las consecuencias,
en un momento en que el país se había desmadrado. Como corolario, vale
mencionar a los eternos dirigentes gremiales de una CGT dividida (ambas
de raíz peronista) que se pronunciaron sobre los indultos: Güerino Andreoni
(CGT-San Martín) declaró: “es un tema altamente conflictivo. La sociedad
ha sufrido mucho y en este sentido, nadie puede negar lo que ocurrió en
la Argentina. Pero sobre el desencuentro y la incomprensión, no podemos
reconstruir el país. Valoro que el presidente (Menem) haya asumido una decisión de esas característica”. Saúl Ubaldini (CGT-Azopardo) dirá “es una
facultad que la Constitución le otorga al compañero Presidente, yo no soy
quien para criticar”.
Los cambios del relato y sus límites.
Con la imposible clausura del tema, los sucesivos presidentes debieron tomar como propia la cuestión del Terrorismo de Estado en cada
comienzo. Por un lado, los intentos de “terminalidad” de Raúl Alfonsin (con
un juicio “ejemplar”) de Carlos Menem (con los indultos de “pacificación”) y
de Fernando De la Rúa (con el rechazo de extradiciones y cooperación penal
internacional); y por otro, la política “aperturista” de Néstor Kirchner, quien
intentó sustituir la noción de “impunidad” por la de “justicia” (similar a la de
Alfonsín) pero de corte más amplio, con la reapertura de las causas.
Cada intento de cierre tuvo consecuencias a futuro, pero también
marcaron límites hacia la construcción del pasado que intentaban cancelar.
La contrapartida fueron los debates no deseados con diferentes “frentes de
tormenta” que vehiculizaron aun más la cuestión, pero generando las condiciones para la actual situación. También, en cada momento, la “militancia
política”, la relación con (y entre) los organismos de DDHH, los “testimonios”,
o la vía judicial en otros ámbitos, transitaron diferentes caminos.
El primer intento de cancelación mencionado (las leyes de 1979) quiso
poner fechas precisas a la acción criminal del Estado, a penalizar a futuro:
1974-1979.
203
El segundo, el Juicio a los comandantes, intentó cerrar el tema para
avanzar en una amnistía gradual mediante los niveles de responsabilidad27.
Un esquema que el gobierno completó con la ley 23.062 (en acuerdo con el
peronismo) conocida como “ley de reparación histórica”, que establecía la
imposibilidad de juzgar cualquier crimen cometido por el Estado antes del
golpe militar del 24/03/76. Así, con estas dos herramientas (el juicio y la ley
de “reparación histórica”) se lograba cancelar una historia hacia atrás y limitar una lectura hacia adelante, corriendo las fechas del Terrorismo de Estado,
porque supone un comienzo el día del golpe militar, velando las imágenes
del Terror, anterior a esa fecha, con raíces en el ensayo practicado en Trelew
en 1972 y puesto en práctica efectiva desde 1973 con la masacre de Ezeiza
y la organización “Triple A” armada por el gobierno del General Perón. No
es menos cierto también, que con este esquema, Alfonsín evitaba un nuevo
enfrentamiento con (y dentro de) las filas del peronismo.
El tercer intento (los Indultos) genera una serie de debates que ponen
en discusión (social y mediática) la cuestión del Terrorismo de Estado y sus
consecuencias en la memoria colectiva. Por un lado, los “testimonios” ven
la luz en trabajos de investigación, de reconstrucción de histórica, o ensayos
académicos sobre el tema, que discuten la validez o no de los mismos, pero
también en estudios de televisión, donde impunidad y morbosidad se cruzan
de manera dramática para las víctimas. Por otro lado, estos testimonios generan una nueva discusión con algunos organismos de DDHH por la disputa
de ser la “voz autorizada de los que no están”: si los ochenta estuvieron marcados por una victimización de los desaparecidos (cancelando la militancia
política de cada uno, y presentados como víctimas de “un mal absoluto” y
perverso) los noventa serán terreno fértil para un cambio que deviene en la
“heroicidad” de los desaparecidos pero también en la “duda” de la palabra
de los sobrevivientes (quienes llegan a ser tratados como traidores por haber
logrado conservar su vida28). Pero los 90 abren una contratara “reparadora”:
la vía legal de las compensaciones económicas a las víctimas de Terrorismo
de Estado. Se reconoce legalmente la figura del detenido-desaparecido29, se
amplían las compensaciones económicas, y los números asombran, porque
los beneficiados se cuentan por miles, mostrando una realidad invisibilizada.
La siguiente administración (la “Alianza”, frente de radicales, socialistas y peronistas disidentes) soporta la presión de un año que contiene
destellos de una apertura posible (que será aprovechada por el gobierno de
Kirchner): en 2001, los jueces Cavallo y Bonadío declaran la nulidad de las
Esta maniobra tiene dos reveses judiciales: la confirmación de la sentencia que hace la
Corte Suprema de Justicia en 1986 (ampliando los “niveles de responsabilidad” para disgusto de Alfonsín que quería acotarlo solo a algunos jefes militares) y paradójicamente la
ley de Punto Final, que en lugar de poner un freno a los procesos, actúa como disparador
del procesamiento de más del doble de los acusados hasta esa fecha.
28
Motivo de un lúcido análisis en el trabajo de Ana Longoni, Traiciones, ed. Norma. Bs. As. 2007.
29
Mediante la ley 24.321 (10/06/1994) abriendo la posibilidad para asumir el fallecimiento
del familiar; y a la indemnización económica mediante la ley 24.411 (07/12/1994)
27
204
leyes de impunidad y la Cámara Nacional de Apelaciones ratifica las decisiones. Sin embargo el presidente de esa Alianza “contranatura”, Fernando De
la Rúa, cerrará su efímera gestión, impidiendo los pedidos de extradición de
genocidas, mediante otro decreto que establecía “rechazar in límine” cualquier medida en ese sentido.
La instancia de legitimación de la clase política.
Llegados a este punto, el colapso de representación política de 200130
construyó, en la clase dirigente pragmática, una nueva lectura posible de
los pasados recientes (que incluyó la violencia estatal de los 70 y de los 90).
En la reconstrucción de esos pasados, lo simbólico jugó un papel preponderante. Y con el Peronismo (ese relato arraigado de práctica política que
marca los tiempos de nuestra historia actual) otra vez en el poder (Néstor
Kirchner) fue posible un novedoso intento. Si la lectura de los sectores postergados en plena crisis, unió las dos formas de impunidad (de la dictadura
y del menemismo) y cuestionaron todo desde un imposible “que se vayan
todos”, parte de la dirigencia pragmática entendió que podía aunar esos
dos temas presentando un nuevo modelo de comprensión: la dictadura
mato miles de ciudadanos (ahora reivindicados “militantes políticos”) para
aplicar un plan económico que se concretó en los 90. Entonces, castigar
la represión de los 70 implicaba a su vez castigar la impunidad de los 90,
pero preservando la figura del Estado (“ausente” para los dos relatos, el
de la dictadura –fueron las FFAA- y el de los 90 –fueron los Mercados-).
Esta nueva noción acercó sectores postergados de la centro-izquierda y el
progresismo para poder avanzar en una legitimidad necesaria, perdida en
la crisis de 2001.
Así las cosas, y con una necesidad en práctica, la catarata de gestos del
gobierno de Kirchner, fue contundente: a la semana descabeza la cúpula del
ejército y recibe a las Madres de Plaza de Mayo (08/06/2003). Al mes deroga
el decreto de De la Rúa y restablece la cooperación internacional en materia
penal. Ese año el Congreso Nacional declara nulas las leyes de impunidad y
en diciembre, el día internacional de los DDHH, mientras una multitud marcha 24 hs frente a la casa de gobierno, en una nueva edición de la Marcha de
la Resistencia por los DDHH, convoca otra vez a las Madres a la Casa Rosada. El nuevo aniversario del golpe militar (24/03/2004) lo encuentra dando
un discurso en la ESMA y transformando el lugar en Museo de la Memoria,
mientras retira los cuadros del los generales de la dictadura. En diciembre
de 2007 se produce la primera sentencia desde la reapertura de los juicios;
ese mismo año el país suscribe el convenio sobre desaparición forzada de
personas y en pocos años las sentencias se multiplican.
30
Una nueva crisis político-económica que derivó en la renuncia del presidente De la Rúa el
20/12/2001, y la elección del senador Eduardo Duhalde al frente del ejecutivo hasta 2003.
205
2001-2008: Colapso de legitimidad y deslegitimación
corporativa.
El breve (pero intenso) período mencionado en el apartado anterior,
invita a revisar los vaivenes que en tan pocos años derivaron en nuevos
reclamos. Hay demandas que son expresiones de la paradoja política que
encierran. Demandas que enuncian una cosa, pero que su objetivo, o su
efecto político inmediato es otro, y contrario. Demandas “constituyentes”
del sistema político como el “que se vayan todos” pueden contraponerse
a demandas “destituyentes” como “todos somos el campo”31. Una supone
ansias de renovación que pueden esgrimir los deseos compartidos de vastos sectores (aunque sus intereses sean diferentes) emprendiendo un camino sin destino claro, que a la postre logra renovar en parte los espacios de
discusión y consenso. La otra desprende el vicio de la radicalización corporativa, que pretende reunir en un mismo espacio simbólico (el “campo”,
esa metáfora desaforada del “medio pelo” argentino) a sectores que jamás
pudieron siquiera pisar con libertad el vasto territorio nacional plagado de
tierras “alambradas”.
Es interesante la paradoja, porque una consigna que suponía echar
a unos, implicó los intentos de asumir entre todos una tarea diferente a la
hora de decidir los destinos políticos, en el formato “asambleario”. La otra,
que simulaba sumar en tierras de pocos dueños los sueños de muchos (al
bien tan preciado) derivó en la polarización de mezquindades políticas y
corporativas que fueron finalmente barridas por su propio duelo de títulos
de propiedad.
En el fragor de estas dos consignas, distanciadas por menos de una
década, los cambios que el país sumó como esperanza de renovación fueron graduales pero concretos. La desesperación que generó la crisis de
legitimidad política de la primera consigna (2001) fue reordenada por la
franca legitimidad que impulsaron los sectores postergados de la política
militante, desde causas que se suponían ya cerradas. Y muchos de los que
“se fueron”, encontraron en la segunda consigna (2008) la posibilidad de
un regreso, aunque esta vez el lugar no fue el espacio dirigencial ejecutivo,
sino el reagrupamiento virtual que desde algunos medios de comunicación hegemónicos hacen las veces de “partido mediático”; un encierro en
formas novedosas de hacer política (desde un diario o un set de TV) sin
extensión en la calle o en las elecciones, pero como generadores de nuevas
formas de destitución que asumen ideas perimidas pero no por eso menos
potentes. En los 7 años que separan una consigna de otra, la situación de
legitimidad, las formas de representación, y la sensación de una Justicia
31
La primera fue expresada en 2001, frente a la desintegración político-económica del ajuste fiscal aplicado por el gobierno que reemplazó a Carlos Menem en 1999. La segunda
consigna fue enarbolada en 2008 por productores rurales ante el aumento de retenciones
impositivas sobre la venta de sus cosechas en un año de precios record a nivel internacional de la soja
206
que a los actos ilegales del Estado puede ponerle frenos, han cambiado
drásticamente. Un cambio “en dos tiempos”, que da cuenta de una y otra
consigna como sucesivos mojones imborrables de los tiempos actuales.
Las demandas de equiparación que una sociedad en crisis expresa hacen las veces de aprendizaje para dirigencias políticas pragmáticas, capaces
de enfrentar esas crisis y superarlas.
207
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